Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak
@d.fense
und beide wisst ihr nicht wie der Zaun 2007 ausgesehen hat , insofern ist euer "Streit" darüber eigentlich überflüssig. Ich selbst war ca. 1998 , als ein Kumpel von mir in Trier studiert hatte , mal da oben und damals bestand der Zaun überwiegend aus in den Boden geschlagenen Holzpflöcken mit quer genagelten Brettern .

@juppzupp
Das war längst beendet, einfach zwei Meinungen, ist nur schwierig zu erklären was man meint.
Skizzen werde ich mir nun doch sparen, bevor ich noch eine Anleitung gebe sich in den Tod zu stürzen.

juppzupp schrieb:@salmiak
@d.fense
und beide wisst ihr nicht wie der Zaun 2007 ausgesehen hat , insofern ist euer "Streit" darüber eigentlich überflüssig. Ich selbst war ca. 1998 , als ein Kumpel von mir in Trier studiert hatte , mal da oben und damals bestand der Zaun überwiegend aus in den Boden geschlagenen Holzpflöcken mit quer genagelten Brettern .

1998 ist uninteressant, von dem Holzbohlen haben Wir Fotos hier.
Wenn Du nun wüsstest ob die 2007 noch stand waren wäre dies naja, sagen wir mal sehr interessant! Da die offizielle Aussage auf der pk2 uns etwas anderes mitgeteilt hat.

Hier im Thread wurde ein Konsens gefunden, wenngleich man sich einigte daß es nicht sicher zu sagen ist aufgrund der Luftaufnahmen aber man vertraut der Aussage auf der pk2.

Wenn Dein Kumpel oder Du etwas zum Stand 2007 wissen, Metallgeländer mit oder ohne Maschen, Besucher der anderen Seite immer her damit! Ansonsten ist was mich anbelangt der Zaun rum ums eck.

d.fense schrieb:1998 ist uninteressant, von dem Holzbohlen haben Wir Fotos hier.

Hast du mal einen Link für mich? Ich glaube zwar auch nicht, dass dieser ehemalige Holzzaun relevant ist, würde mir aber gerne mal ansehen wie das früher aussah.

@d.fense
der Zaun war 2007 zu 99,9% so wie heute.. ich hatte auch schon Fotos gefunden.. leider private die man hier nicht posten konnte..

@d.fense

Man kaeme wahrscheinlich unter dem Zaun durch, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand auf diese Weise verunfallen kann. Auch wenn man auf dem Boden liegt, wuerde das doch eine Menge Koordination erfordern, um da durch zu kommen.

Den Maschendrahtzaun koennte man aushaengen, aber hier stellt sich mir auch die Frage, weshalb man das tun sollte.

Fuer mich gibt es zwei sehr einfache Szenarien, wie TG hinter den Zaun kam, entweder seitlich daran vorbei oder drueber. In beiden Faellen haette sie das freiwillig oder unter Zwang tun koennen, oder getragen werden.

Zur 8-jährigen Suche nach TG finde ich dieses Bild nochmals aufschlussreich!

Beitrag von silenca (Seite 1.601)



Wir sehen den Steg am Hinterhaus. Undurchdringlich war der Bereich vom Steg bis zu TG sicher nicht. Auf die Idee zu kommen, TG könne dort liegen, ist im Nachhinein natürlich leicht gesagt. Ich kann mir aber das Problem der Kripobeamten vorstellen. Und bei dem Bild kann ich mir auch gut vorstellen, dass der Leichengeruch aufgrund der dichten Bewaldung im Sommer nicht zum Haus durchdrang.

Wir sehen einen Gehweg neben der Schnellstraße. Es werden sicherlich einige Hundebesitzer den Weg gelaufen sein. Auch nicht ausgerichtete Haushunde können Leichengeruch aufnehmen. Offensichtlich gab es nie ein Anzeichen in diese Richtung.

Was ich bis heute nicht kapiere ist die Frage, warum Mantrailer die Spur von TG nicht vom FH-Gelände bis zum Felsen aufnehmen konnten? Waren Leichenspürhunde im Einsatz u. damit nicht die richtigen Hunde? War TG doch nicht den Weg gelaufen, sondern war in einem Auto hingefahren? Und warum suchte die Kripo nicht wenigstens bis zur Jugendherberge neben Haus 74, zumal die Schreie vom Felsen kommend 1 Woche später u. der Anruf beim Radiosender doch einige Assoziationen zu TG geweckt haben sollten?

Aber wir haben die Fragen ja hinlänglich miteinander diskutiert. Ich komme auf die erneuten Fragen, wenn wir über den Hergang am Zaun diskutieren. Ein längerer Aufenthalt am Drachenhaus u. am BZ, das Hinlaufen zum Felsen u. ein ggf. längerer Aufenthalt (hinter dem Zaun) als frischeste Spur sollte für einen Mantrailer möglich sein, aufzunehmen. Es gibt aber nur die Spur zum Moselufer. Es bereitet doch immer wieder Kopfzerbrechen. Wenn der Mantrailerspur vertraut werden würde als letzte frische Spur zu TG, müssten Drachenhaus + BZ aus zeitlichen Gründen + dem Schreiereignis schuldend ausgeschlossen werden.

Ich bin bekanntlich Verfechter der Faktenlage. Ich glaube an die Mantrailerspur + an den Schreizeugen, wenngleich zögerlich, gegenüber dem Streitgespräch auf dem Unigelände. Aus meiner Sicht hätte es mehr Zeugen geben müssen, die TG wenn dann hätten sichten können, da noch viele Leute rund um das Gelände chillten.

Es erscheint mir alles viel logischer mit der Spurenlage zusammen zu passen. Wenn die Mantrailerspur passen würde, würde die Auswertung des GM nicht passen, dass eine lebende TG den Felsen abstürzte, also nicht unabdingbar! Also egal, wie wir es drehen u. wenden, mindestens ein Puzzleteil passt nicht. Aber das ist meiner Meinung nach seitens der Kripo lösbar, die ja noch sehr viel mehr Anhaltspunkte als wir haben. Ein wesentlicher Mosaikstein passt nicht. Die Frage ist, welcher ist es?

Mal eine neue (?) Überlegung...

http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.mundorf.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F01%2FSPDOrtsbeiratKandidaturen2014.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.mundorf.org%2Ftag%2Fspd-ortsverein-trier-westpallien%2F&h=2339&w=4401&tbnid=8q3H7kRwY88T_M%3A&docid=KO1HiDjb93ChzM&ei=vyTuV7efOIfBgAbdx7zYAg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=11580&page=9&start=129&ndsp=17&ved=0ahUKEwj3-oXC2LbPAhWHIMAKHd0jDys4ZBAzCCwoKjAq&bih=619&biw=1024

(ein anderer Link ist nicht möglich zur Quelle)

Querung Bonner Straße

Veröffentlicht am 23. März 2012

Vorsicht! Frei laufende Fußgänger!

Die Überquerung der Bonner Straße in Höhe der Bahnunterführung ist für Fußgänger gefährlich...wer vom Moselradweg durch die Bahnunterführung kommend Richtung Kaiser-Wilhelm-Brücke und Innenstadt will, steht vor einem fast unlösbaren Problem: Er muss die Fahrbahn überqueren – auf der moselseitigen Straßenseite gibt es keinen Gehweg. Doch die Straße gehört zu einer der meist frequentiertesten in Trier: 20 000 Fahrzeuge fahren dort täglich...Die Anlieger würden sich beschweren, dass die Autos und LKW zu schnell fahren...

Eine der lautesten Straßen

Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Bonner Straße mit mehr als 70 Dezibel (dB) am Tag und 60 dB nachts zu den lautesten Straßen in Trier gehört. Seit drei Jahren ist die Geschwindigkeit wegen Straßenschäden auf 30 Kilometer pro Stunde begrenzt.

(seit 2009)

Ich denke in diesem Zusammenhang an die gehörten Schreie eine Woche später, die ja den Verkehrslärm übertönt haben müssen. Am 7.6.07, am frühen Morgen, fuhren sicherlich wenig(er) Autos vorbei. Schreie jedoch von der Kabinenbahn/Bergstation zu vermuten, die auf der anderen Moselseite rübergeschallt haben könnten, sehe ich bei dem Lärm nicht; schon gar nicht im Zusammenhang mit der zusätzlich lauten Musik vom FH-Gelände, die ja über das Moselufer gehört worden sein soll (Quelle nicht vorhanden, stand aber irgendwo in einem Artikel). Die Mantrailerspur Kabinenbahn/Talstation wird dann aus meiner Sicht noch realistischer.

@salmiak
wenn du jetzt wieder die "angeblichen" Schreie Tanja zuordnen willst, sie an der Talstation moselseitig Zurlauben verorteten möchtest, dann setzt du wieder voraus, dass Tanja dort überwältigt und in ein Fahrzeug verfrachtet wurde?

Wie sollte es dann weitergegangen sein? Tanja mindestens betäubt im Auto? Freiwillig und bei Bewusstsein hätte sie nach einem vorangegangenen Übergriff im Fahrzeug sich wohl kaum kampflos einer Fahrt zu den Roten Felsen ergeben - oder siehst du das anders?

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:wenn du jetzt wieder die "angeblichen" Schreie Tanja zuordnen willst,

Sorry, aber deine Wortwahl ist nicht richtig. Es hört sich so an, als #wollte# ich ein Szenario stricken. Nee, lass mal, passt nicht. Es geht nicht darum #wieder# etwas einzubringen, sondern den Fakten zu folgen.

FadingScreams schrieb:dann setzt du wieder voraus

Auch hier das Wort #wieder#, als müsste von der Mantrailerspur abgerückt werden, weil ich es in deinem Sinne so zu sehen habe? Verstehe ich nun gar nicht. Ich habe zur Mantrailerspur einiges hier geschrieben, dass der Faktenlage entgegen kommt. - Wenn die Mantrailerspur seitens der Kripo heute als wahrscheinlich eingestuft werden würde, die Schreie TG zugeordnet werden könnten, dann sehe ich eine TG, die mit einer ihr bekannten Person, wenngleich nicht lange als Vorbedingung, über die Brücke lief u. aufgrund eines Streitgesprächs zur Kabinenbahn/Talstation einkehrte. Dort wäre TG in irgendeiner Art + Weise körperlich angegriffen worden (Schreie + "Lass mich endlich in Ruhe!").

FadingScreams schrieb:Wie sollte es dann weitergegangen sein?

Ich suche jetzt nicht meine umfänglichen Szenarien dazu raus. - Kurz umrissen: TG könnte aus meiner Sicht später in einen Wagen bewusstlos o. verstorben verbracht worden sein u. aus meiner Sicht am 8.6.07, während des Unwetters, zum Absturzort gebracht worden sein. Ich kann ein solches Szenario als realistisch befürworten. TG könnte für eine kurze Zeit in der stillgelegten Kabinenbahn hinterlassen worden sein, bis ein möglicher Täter seinen Wagen geholt hätte. Das kann auch alles kurzfristig noch in den frühen Morgenstunden passiert sein. Da ich von einer Affekttat ausgehe, in der TG möglicherweise unglücklich gestürzt sein könnte, ins Koma gefallen sein könnte, der Angreifer seine Tat verdecken wollte, kam er auf die Absturzstelle. Möglich, dass ein möglicher Täter aufgrund der Anwesenheit am Moselufer die gegenüberliegende Seite plötzlich als #Ablegeort# wahrgenommen haben könnte. Ein Ort, der für ein Absturzszenario einem möglichen Täter optimal erschien, um von seiner Tat abzulenken. Auch könnte er davon ausgegangen sein, dass TG schnell gefunden werden würde, denn sein schlechtes Gewissen könnte am möglichen Täter genagt haben.

Bevor der Mord des Piratenpolitikers passierte, habe ich keine Bedenken, wozu Täter, wenngleich in einem Affekt, fähig sind. Seit dem Mord in Berlin hat sich mein Weltbild noch einmal geändert. Es gibt nix, was es nicht gibt. Ein möglicher Ersttäter, eine mögliche Tat im Affekt wie im Falle "Tugce", traue ich solch ein Szenario zu. Bei Verbringung der möglichen Leiche u. bei Auffinden der sterblichen Überreste zB. in einem Wald wäre eindeutig ein Mord bewiesen worden u. ein möglicher Täter müsste immer damit rechnen, dass eines Tages die Wahrheit ans Licht kommt. Der Absturzort bestätigt in meinen Augen seit Bekanntwerden der TG ein solches Szenario + ein nachvollziehbares Motiv.

Ich schrieb ja eben, dass der GM sich nicht 100% sicher sein kann, dass TG lebend abstürzte u. ganz ehrlich, es wäre uns allen auch lieber, wäre TG nicht lebend dort abgetürzt, oder? Aber das soll kein Kriterium sein, um TG zu diesem Zeitpunkt anders sehen zu wollen. Ich halte ein solches Szenario zur gesamten Fakten- u. Spurenlage für eines der realistischen Szenarien, neben anderer weniger Szenarien.

salmiak schrieb:Also egal, wie wir es drehen u. wenden, mindestens ein Puzzleteil passt nicht

Wenn man sich andere Fälle ansieht, die auch erst später gelöst wurden, dann waren oft mehr als nur ein paar Puzzleteile entweder komplett falsch, gar nicht zugehörig oder einfach nur vollkommen irrelevant für das Geschehen.

So lange keine weiteren harten Fakten hinzukommen, kann man leider bestehende "schwebende" Puzzleteile weder bestätigen noch ausschließen. Das ist der Grund, warum dieser Fall weiterhin ungelöst ist und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch bleibt.

salmiak schrieb:Auch nicht ausgerichtete Haushunde können Leichengeruch aufnehmen. Offensichtlich gab es nie ein Anzeichen in diese Richtung.

Welcher Hundebesitzer wundert sich oder informiert gar die Polizei, weil Waldi auf dem Fussweg oder im Wald ein mal mehr stehen bleibt und bellt? Hunde interessieren sich für sehr viele Geruchsspuren, ob das ne tote Schecke, eine Reviermarkierung eines Artgenossen oder Leichengeruch ist, das kann man mit untrainierten Hunden doch gar nicht unterscheiden.

salmiak schrieb:Ich suche jetzt nicht meine umfänglichen Szenarien dazu raus. - Kurz umrissen: TG könnte aus meiner Sicht später in einen Wagen bewusstlos o. verstorben verbracht worden sein

ich bin selten sprachlos - hatten wir nicht erst in der Mehrheit eingesehen, dass der Absturz lebend wahrscheinlich ist?

@stanmarsh
Deshalb schrieb ich:

salmiak schrieb:mindestens ein Puzzleteil passt nicht

Muss eigentlich nicht weiter kommentiert werden.

@FadingScreams
???

FadingScreams schrieb:ich bin selten sprachlos - hatten wir nicht erst in der Mehrheit eingesehen, dass der Absturz lebend wahrscheinlich ist?

Also es mag ja sein, dass die Mehrheit die Mantrailerspur für nicht relevant hält. Bislang habe ich keine plausible Erklärung der #Mehrheit# gelesen, dass mich zur Verwerfung der Spur veranlasst hätte.

Verwerfen der bestehenden Puzzleteile ist auch der falsche Weg. Alle Puzzleteile liegen weiterhin auf dem Tisch, mache erscheinen wahrscheinlicher als andere, deswegen kann man manche Szenarien für wahrscheinlicher halten als andere (z.B. einen lebenden Absturz).
Das bleibt alles so lange auf dem Tisch, bis weitere Puzzleteile hinzukommen. (oder eben auch nicht)
Die kann man sich aber nicht selbst schaffen, in dem man die bestehenden tausendmal dreht und wendet. So was kann leider nur Sherlock Holmes.

mit keinen Worten habe ich die Mantrailer auch nur erwähnt - sorry

Ich lese hier ja eher mit als dass ich schreibe, aber ich möchte hier um eine kurze Hilfestellung bitten,
damit ich die Beiträge von salmiak besser verstehe.

Was bedeuten diese doppelten Hashtags #Text# ?

Ist das so eine Art "Internet-Geheimsprache" ?
Sorry, bin zwar noch nicht so alt, aber das kenne ich trotzdem nicht.
Ein kurzes googlen, brachte mich da auch nicht weiter. Würde mich über eine Erklärung freuen.
Danke und sorry, dass ich hier in die Diskussion einbreche.

@hANSaLBERS
# = anstelle Gänsefüßchen - Ich finde, es fällt mehr ins Auge.

@FadingScreams
Das war deine Erstanfrage:

FadingScreams schrieb:@salmiak
wenn du jetzt wieder die "angeblichen" Schreie Tanja zuordnen willst, sie an der Talstation moselseitig Zurlauben verorteten möchtest, dann setzt du wieder voraus, dass Tanja dort überwältigt und in ein Fahrzeug verfrachtet wurde?

Du bezogst dich auf die Mantrailerspur.

Dann schriebst du:

FadingScreams schrieb:hatten wir nicht erst in der Mehrheit eingesehen, dass der Absturz lebend wahrscheinlich ist?

Und in der Tat, ich habe dich missverstanden :), denn ich habe merkwürdigerweise die Mantrailerspur gelesen u. nicht, dass du dich auf den #lebenden# Absturz bezogst. Kann passieren, deshalb dazu meine Antwort: Es gibt User, die nicht wirklich nachvollziehen können, dass nur eine Handfraktur für einen lebenden Absturz sprechen soll? Auch wenn ich dem GM volles Vertrauen seiner Oduktion schenke. Es sollte aus meiner Sicht die Möglichkeit offen gehalten werden, dass TG möglicherweise zumindest in einem anderen Daseinszustand auch hinuntergestürzt worden sein könnte. Wenn wir dieses nicht tun, müsste die Mantrailerspur bereits ausgeschlossen werden, denn die Schreie sprechen schließlich für einen körperlichen Angriff.

Wenn der GM obduzierte, TG sei lebend abgestürzt, da die Handfraktur dieses als Indiz hergibt, dann kann der GM aber nicht ausschließen, dass TG möglicherweise erst beim Absturz zu Bewusstsein gekommen sein könnte u. kurz vorher zB. in einem Dämmerzustand aufgrund eines Sturzes o. aufgrund eines Schlages gegen den Kopf.

Einen leblosen Absturz behalte ich trotdem im Hinterkopf, um der Mantrailerspur gerecht zu werden.

So, ich hoffe wir sind wieder gut zueinander :)

@salmiak

Ach so, vielen Dank für die Erklärung. Wieder was gelernt. Vielleicht setzt sich das ja mal durch. :)