Der tragische Tod von Tanja Gräff

@d.fense

d.fense schrieb:Wie Du weißt kann man meiner Meinung nach um den Zaun rum,

ja

d.fense schrieb:unter den Zaun drunter,

Davon weiß ich nix. Kannst du es mir vorführen anhand eines Bildes?

d.fense schrieb:über den Zaun drüber

ja

d.fense schrieb:und vielelicht sogar durch den Zaun durch gehen.

Davon weiß ich nix. Kannst du es mir vorführen anhand eines Bildes?

d.fense schrieb:außer wo der Sturz vermutlich statfand... egal ob Sturz alleine oder mit "Hilfe".

Das sagte ich, ja, richtig.

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Ich hab mich schon immer gefragt wie der GM die Aussage treffen konnte, dass
ein möglicher Fremder mit abgestürzt wäre.

Schaue ich mir ein weiteres Mal Bilder der Absturzstelle an, dann verstehe ich den GM ganz genau. Das hat mit Angsthase nix zu tun. An dieser Stelle sollte ein lebensbejahender Mensch nicht hintreten. 1 m fester Boden ist nicht ausreichend, um sich sicher zu fühlen. Wir sind heute natürlich vorbeeinflusst. Wenn ein Kameramann dorthin geht, dann ist er sich der Gefahr sehr bewusst. Die Frage ist, ob sich TG der Gefahr bewusst war?

@hANSaLBERS

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. An der Absturzstelle ist es ein Stueck weit direkt am Zaun eben, aber nicht weit, und definitiv weniger als ein Meter. Dahinter wird das Gefaelle sehr steil, und dann kommt irgendwann die Kante und der Abgrund.

Wenn zwei Menschen am Zaun stehen wuerden, wo es noch halbwegs eben ist, koennte sich einer der beiden mit einer Hand am Zaun festhalten und den anderen herunterstossen, ohne sich in Gefahr zu bringen. Wer dort auf dem Gefaelle ins Stolpern kommt, hat keine Chance mehr. Man muss nicht direkt an der Kante stehen, um jemanden herunterzustossen.

@salmiak

salmiak schrieb:Schaue ich mir ein weiteres Mal Bilder der Absturzstelle an, dann verstehe ich den GM ganz genau. Das hat mit Angsthase nix zu tun. An dieser Stelle sollte ein lebensbejahender Mensch nicht hintreten. 1 m fester Boden ist nicht ausreichend, um sich sicher zu fühlen. Wir sind heute natürlich vorbeeinflusst. Wenn ein Kameramann dorthin geht, dann ist er sich der Gefahr sehr bewusst. Die Frage ist, ob sich TG der Gefahr bewusst war?

Ich zitiere einfach mal den letzten Absatz aus Deinem vorhergehenden Post. Absatz welcher einigermassen das Wesentliche der vielen Zaun/Absturzstelle Beiträge der letzten 15 Seiten wiedergibt. Das erspart mir das Wühlen in all den vorhergehenden Seiten.

Das von @d.fense verlinkte Bild von Dan59 im März 2016 aufgenomme Bild (vorherige Seite) ist natürlich sehr eindrücklich.

Diese kahle schräge Fläche hinterm Zaun ist für niemanden einladend Aber wie sah das im am 7 Juni 2007 dort aus?
Heute (September 2016) wachsen ja auch schon wieder vereinzelte grüne Büsche dort welche die Sicht auf die gefährliche Absturzkante halbwegs verdecken.

Zu was ich Stellung nehmen will:

Wie man auf dem Bild sehen kann ist es für einen normalen Bürger welche seine Nerven im Griff hat absolut möglich dort hinter dem Zaun und dicht an diesem dran entlang zu gehen. Das Motiv dazu spielt keine Rolle hier.

1. Die Polizei (Dummyversuche) hat damals einen Job ausgeführt, sie hatten sich abgesichert und gingen kein unnötiges Risiko ein

2. @z3001x hat mit seinem vorort gefilmten video ebenfalls wenn man so will einen selbst auferlegten Job ausgeführt. Er hatte sich ganz sicher in sofern abgesichert dass er wusste wie weit er gehen konnte und wie weit er eben bei diesem "Job" nicht ging.

3. Tanja hat im Gegensatz zu 1. und 2. damals eben keinen Job ausgeführt. Sie hatte sich eben nicht abgesichert, wusste nicht was genau Sie dort tat und wie gefährlich dieser Ort für Sie war. Egal jetzt ob Sie dort alleine war oder (kriminell) begleitet, ob von Anfang an hinter dem Zaun oder erst an der besagten Stelle drüber gestiegen, geworfen, das steht in diesem Post jetzt nicht zur Debatte.

Was mir noch zu diesem Thema wichtig erscheint ist folgendes: Es besteht nämlich ein grosser Unterschied zwischen

- am Zaunanfang schon hinter dem Zaun entlang zulaufen und sich dann evtll. behutsam hinter dem Zaun an der Absturzstelle hinzusetzen aus welchem Motiv heraus auch immer und

- erst an der Absturzstelle selbst über den Zaun zu klettern (was einfach hinterm Pc erscheint) vorort in der Morgendämmerung evtll aber zu erheblichen Problemen führen kann, wie z.b. sich den Fuss beim Aufkommen hinterm Zaun auf einem Ast zu verstauchen
und dann gegebenfalls weiter straucheln und abrutschen

@salmiak
wenn Du Dich nicht an seitenlang diskutierte Bilder erinnern kannst (unten durch.. Baumstamm...) oder Dir nicht vorstellen wie es aussieht über einen Zaun zu hüpfen so wie du es selbst öfter mal in Szenarien einbaust helfe ich Dir mal ein wenig.
-Uns wurde das drüberspringen in der Schule beigebracht.
-drunter: https://www.allmystery.de/static/upics/7efa31_Bild_010.JPG

Daß der Zaun imho marode genug ist um teilweise die einzelnen wenigen Maschen auszuhängen an denen die Felder befestigt sind habe ich damals auch eingeworfen. Dies ist eine Meinung die ich nicht belegen kann, aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
https://www.allmystery.de/static/upics/b6c121_Bild_12.JPG

Schau Dir an wie die Maschen befestigt sind. auf allen Fotos. Teils sind es 3-4 Drähte die die vertikalen Spannstäbe des ganzen Feldes halten.

@J.Hypolite
Das Foto zeigt aber auch wohin jemand will wenn er lebensmüder Hardcorechiller ist, stell Dir rechts an der Abbruchkante die Büsche als existent vor..

AnnaKomnene schrieb:Da stimme ich Dir voll und ganz zu. An der Absturzstelle ist es ein Stueck weit direkt am Zaun eben, aber nicht weit, und definitiv weniger als ein Meter.

Das glaube ich nicht. Dass der Abstand zum Zaun deutlich größer ist, gibt das Bild wieder, wo das Stahlseil fotograffiert wurde, an dem sich die Personen angeseilt hatten, welche die Dummy-Test durchgeführt hatten. Sie standen bei den Tests auch weiter talwärts unten, das Stahlseil war bei diesen Aufnahmen hinter ihnen zu sehen.. Der eine Absturzort war auch dort, wo zwischen Absturzort und Zaun ein Gebüsch war.

Könnte das streitende Paar am BZ nicht auch zu den Gebüschlern gehört haben? Es wurde in XY so dargestellt, als hätten die Gebüschler den Streit zweier ihr Unbekannten schlichten wollen. Doch stimmt die Darstellung? Da sie sich ja nie meldeten, wer will es wissen, der BZH? Woher wollte er wissen, wer zu wem gehört, hatte er das streitende Paar doch erst gesehen, als das Gespräch hörbar wurde? Wie solte der BZH überhaupt wissen, dass die Gebüschler nicht Drogen zu sich genommen hatten? Die Truppe saß hinter einem Gebüsch, er arbeitete, behauptete aber in einem Interview, die Gebüschler hätten auf ihn nicht den Eindruck gemacht, als hätten diese Drogen zu sich genommen. Kann man es als Außenstehender beurteilen, der zu diesem Zeitpunkt arbeitete, sich weniger um andere kümmerte, lediglich sich der Auseinandersetzung bewusst wurde. Wenn das streitende Paar zu den Gebüschlern gehört haben könnte u. der Peugeot-Fahrer derselbe junge Mann gewesen sein soll, verstehe ich den Grund nicht, warum sich nie jemand bei der Kripo meldete. Welchen Grund kann es haben, dass sich mögliche Zeugen nicht melden? Nach Souliers Theorie gäbe es 2 Maßstäbe:

1. sie wissen nicht, dass man sie sucht
2. dass sie etwas mit dem Verschwinden der TG zu tun haben könnten

@d.fense
Hallo? Geht es mal in einem anderen Ton? Ist ja schlimm! Um es kurz zu machen. Man kann weder unter den Zaun, noch durch den Zaun. Man könnte es suggerieren, dass ein Mensch, ein schlanker Körper durchkommt. Ich möchte mit dir eine virtuelle Wette abschließen, dass das nicht geht. Wann wurden die Bilder gemacht? Ich kenne andere Bilder, da ist der Zaundraht nicht kaputt!

Wir haben doch vielfach besprochen, warum sich jemand nicht meldet. Gibt Leute, die darauf keine Lust haben, z.B. weil sie nicht noch fast zehn Jahre später in InternetForen verdächtigt werden wollen. Oder sie wollen einfach nichts mit der Polizei oder diesem Fall zu tun haben. Aus ihrer Sicht gibt es nichts beizusteueren, also warum melden?

@stanmarsh
Internet-Forum oder noch schlimmer in einem Kaes-Artikel, der dann auch noch für das nahe Umfeld die Anonymität nicht wahrt. Nein Danke.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Wie man auf dem Bild sehen kann ist es für einen normalen Bürger welche seine Nerven im Griff hat absolut möglich dort hinter dem Zaun und dicht an diesem dran entlang zu gehen. Das Motiv dazu spielt keine Rolle hier.

Wozu die Nerven freiwillig strapazieren? Wir können hier noch weitere 1000 Seiten Meinungen darüber austauschen. Es führt zu nix. Du kannst dir vorstellen, dass TG sich da freiwillig aufgehalten haben könnte, ich nicht.

J.Hypolite schrieb:3. Tanja hat im Gegensatz zu 1. und 2. damals eben keinen Job ausgeführt. Sie hatte sich eben nicht abgesichert, wusste nicht was genau Sie dort tat und wie gefährlich dieser Ort für Sie war. Egal jetzt ob Sie dort alleine war oder (kriminell) begleitet, ob von Anfang an hinter dem Zaun oder erst an der besagten Stelle drüber gestiegen, geworfen, das steht in diesem Post jetzt nicht zur Debatte.

TG machte keinen Job, richtig, aber ob sie sich der Gefahr bewusst war o. nicht, wissen wir nicht! Ich behaupte, sie war sich als Insiderin + Klettererfahrene sich der Gefahr bewusst. Die Wahrscheinlichkeit ist größer, als die Wahrscheinlichkeit zu verneinen.

@SCMP77

Der Abstand von Zaun bis Kante ist hoeher, so in etwa zwei Meter. Der relativ flache Bereich direkt am Zaun ist ziemlich schmal. Da kann man problemlos stehen oder sitzen, aber nicht mehr. Breit genug fuer die Sitzflaeche.

Dahinter ist das Gefaelle sehr steil. An einigen Stellen koennte man wahrscheinlich ohne Unterstuetzung stehen, aber man waere sehr leicht zu Fall zu bringen.

@salmiak

salmiak schrieb:Ich kenne andere Bilder, da ist der Zaundraht nicht kaputt!

Bitte schau Dir diese Bilder an. Ich kenne nur die bei denen der Zaun an keiner einzigen Stelle fachgerecht ausgeführt ist, die meißten Felder hängen afaik an wenigen Drähten die man teils einfach aushängen kann....
Wenn es Deine Meinung ist dem wär nicht so, ok.

Ich halte virtuell dagegen daß es ohne Werkzeug sekunden dauert durchzugehen und stelle meine MEINUNG in den raum das hätten wohl schon einige gemacht.

Für mich ist das ein Potemkinscher Zaun.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Gibt Leute, die darauf keine Lust haben, z.B. weil sie nicht noch fast zehn Jahre später in InternetForen verdächtigt werden wollen. Oder sie wollen einfach nichts mit der Polizei oder diesem Fall zu tun haben. Aus ihrer Sicht gibt es nichts beizusteueren, also warum melden?

Traurig, aber wahr. Wenn sie sich als Zeugen gemeldet hätten, warum sollten sie in Internetforen verdächtigt werden? Da sie sich nicht meldeten, werden sie verdächtigt. Es gäbe für ihre Meldung nur Vorteile, wenn sie mit der Tat nix zu tun haben. Der beste Beitrag wäre gewesen, der Familie zu helfen u. der Kripo. Das nenne ich Zivilcourage im weitesten Sinn.

@d.fense
Die Bilder sind super!

d.fense schrieb:Ich kenne nur die bei denen der Zaun an keiner einzigen Stelle fachgerecht ausgeführt ist, die meißten Felder hängen afaik an wenigen Drähten die man teils einfach aushängen kann....

Ich werde gelegentlich mir Bilder anschauen, u. sie dann einstellen. Ich meine bei T.Rink gibt es Bilder vom Zaun, u. der war nach meiner Erinnerung heile.

@d.fense

d.fense schrieb:Ich halte virtuell dagegen daß es ohne Werkzeug sekunden dauert durchzugehen und stelle meine MEINUNG in den raum das hätten wohl schon einige gemacht.

Eine Behauptung bringt uns nicht weiter u. halte ich für heikel, da es Spekulation ist, es als Tatsache zu verkaufen.

@salmiak

salmiak schrieb:Wozu die Nerven freiwillig strapazieren? Wir können hier noch weitere 1000 Seiten Meinungen darüber austauschen. Es führt zu nix. Du kannst dir vorstellen, dass TG sich da freiwillig aufgehalten haben könnte, ich nicht.

Ob sich Tanja da freiwillig aufhielt oder nicht, ob Sie über den Zaun stieg oder rundherum ging, das war nicht der Grund meines Beitrags. Ich wollte nur Stellung beziehen zu den verschiedenen ("Zaun"-) Äusserungen der letzten gefühlten 15 Seiten.

z.B. dass niemand auch kein geübter Bergsteiger dort hinter dem Zaun ungesichert entllang gehen könnte.
Was das Motiv einer solchen Begehung wäre spielt bei dieser Feststellung keine Rolle, auch ob jetzt dabei jemand seine Nerven strapaziert oder nicht steht in diesem Post nicht zur Debatte.
Ob sich Tanja der Gefahr bewusst war oder nicht war ebenfalls nicht das Thema in meinem vorherigen post.

Ich schreib doch ziemlich klare Texte oder überfliegst Du nur?

@d.fense

d.fense schrieb:@J.Hypolite
Das Foto zeigt aber auch wohin jemand will wenn er lebensmüder Hardcorechiller ist, stell Dir rechts an der Abbruchkante die Büsche als existent vor.

Ohne dass ich jetzt zu diesem Thema seitenlang referieren möchte, ich nehme an es ging hier um einen etwas anders gearteten Geschehnisablauf als das schon bekannte "Mutprobe zu zweit oder zu dritt, schau ich mach es vor, kannst Du es auch?, Tanja vertraut dem Begleiter, man kennt sich, obschon nicht lebensmüde und erfahrene Sportlerin stürzt sie als Einzige bei der Kletterei in den Abgrund")

@salmiak
bin gespannt auf die Bilder, denn der Zaun an sich ist Imho ein Kontruktionsfehler.

Es geht auch nicht um verbeult oder was weiß ich, sondern darum daß oben kein Spanndraht durch ist, an den Enden der Spannstab mit Draht am Pfosten hängt und unten auch nur teils Drahtschlaufen, imho gar kein Spanndraht vorgesehen.
Daß dann der Zaun dort verbeult ist wo er auszuhängen geht mag zufall sein oder eben nicht.
Hier kann jeder andere natürlich gerne anderer Meinung sein.

Da ich "Meinung" dazu geschrieben habe ist es eben nicht

salmiak schrieb: es als Tatsache zu verkaufen.

und durch die Fotos ist es nicht aus der Luft gegriffen.

Wenn Du mal wieder vor Ort bist empfehle ich Dir mal den Zaun anzuschauen (auf keinen Fall den Zaun verändern, aus Haftungs und Sicherheitsgründen) und Dir vorzustellen wie man das Zaunfeld auf einer Seite aushängt. Du könntest überrascht sein.

Beitrag von senia (Seite 2.284)
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Der Zaun war im Juni 2015 nicht so kaputt, wie auf deinem Bild! Jedenfalls kommt da niemand drunter noch durch, ein Kind vielleicht bzw. ein sehr magerer Mensch. TG war schlank, aber nicht mager, hatte eine sportliche Figur.

d.fense schrieb:Wenn Du mal wieder vor Ort bist empfehle ich Dir mal den Zaun anzuschauen (auf keinen Fall den Zaun verändern, aus Haftungs und Sicherheitsgründen) und Dir vorzustellen wie man das Zaunfeld auf einer Seite aushängt. Du könntest überrascht sein.

:) Ich komme in den nächsten Jahren wohl nicht nach Trier u. ich war noch nie vor Ort.

Das ist nicht dieselbe Stelle und man sieht auch dort daß die Maschen unten nicht eingehängt sind. Sie KÖNNEN imho gar nicht eingehängt werden.
Vergleiche den Zustand der verschiedenen Felder auf den Bildern von Krusovice.

Könnte das streitende Paar am BZ nicht auch zu den Gebüschlern gehört haben? Es wurde in XY so dargestellt, als hätten die Gebüschler den Streit zweier ihr Unbekannten schlichten wollen. Doch stimmt die Darstellung?

Wenn es diese Gebüschler gegeben hat würde es am meisten Sinn machen, das Tanja diese Hilfe bemerkt hat und danach zu diesen Gebüschlern zumindest auf ein Kurzen Talk noch vorbei vorbeigeschaut hat. Man bedankt sich wenn Jemand einen Anderen Hilft, so würde ich es machen.
Dann kommt man meistens ins Gespräch in dem Fall vielleicht "ja komm hübsches Mädel sitz auch ein Bisschen her, magst auch ein paar Züge... ja sicher usw."
Weil schon so spät war könnte ein teil der Gebüschler auch das Fest jeden Moment verlassen haben, das bald nur noch 1-2 waren. Wenn Jemand fragen würde kommst noch mit Bisschen zum Felsen Chillen würde Jeder mitgehen wenn der erste Bus erst in 3 Stunden fährt.
Das eine ganze Gruppe sich nicht meldet ist schon etwas ungewöhnlich entweder gab es die nicht oder hmm weiß nicht.

AnnaKomnene schrieb:Der Abstand von Zaun bis Kante ist hoeher, so in etwa zwei Meter. Der relativ flache Bereich direkt am Zaun ist ziemlich schmal. Da kann man problemlos stehen oder sitzen, aber nicht mehr. Breit genug fuer die Sitzflaeche.

Wie gesagt, der Ort von dem die Dummys abgeworfen wurde, war weiter unten, nicht direkt hinterm Zaun.

Ich kenne solche Formationen auch aus den Alpen, in Bereichen, wo die Schichtung hallbwegs waagrecht liegt, ich nehme daher an, das es kurz vor der nächsten Abbruchkante ebenfalls einen schmalen Bereich gibt, wo man gerade noch sitzen kann. Es geht eben nicht gleichmäßig abwärts. An diesen Abbruchkannten, die aus härterem Gestein bestehen, werden häufig durch Wind und Regen die Schicht darüber (weicher) stärker abgetragen, so dass man dort auch weiter unten eine Art schmales "Plateau" finden dürfte. Ich denke von einem solchen wurden die Dummies abgeworfen und ich denke, dass sich dort auc

Schade, dass @Montgomery hier nicht mehr schreibt, der war wohl früher häufiger in diesem Hang und hatte zugegeben, wie leichtsinnig das war, der könnte uns da sicherlich genauere Auskunft geben.

@d.fense
Ach nö, ich verstehe ja, was du sagen willst. Und ich weiß sehr wohl, dass man den Maschendraht auch runterdrücken kann; aber du würdest in den Pieksern hängen bleiben. DU kommst da als Frau nicht durch, es sei denn, du zerreist dir alle Klamotten. Meinst du im Ernst, TG hätte sich bewusst ihre Klamotten kaputt gerissen, die zudem tatdellos beim Auffinden waren, also der Liegezeit entsprechend? Ist einfach nicht realistisch.

...soweit für heute.

@salmiak
rede davon 2 Haken auszuhaken und das Feld ist eine Schwenktüre... nix piekser oder Klamotten zerreißen.
ich mal es Dir mal die Tage auf.
Ist ja auch nicht so wichtig.