Der tragische Tod von Tanja Gräff

@TurangaLeela
Ich habe für mich persönlich den Kreis möglicher Zeugen bereits eingegrenzt .. Soll heißen, sofern es sich nur um einen Zeugen handelt , der nicht absichtlich am Absturz beteiligt war , dann hat er sich eventuell intensiv an der Suche beteiligt , vielleicht sogar den Eltern beigestanden und glaubt so seinen Teil der Schuld beglichen zu haben . die Auffindesituation und der Bericht des GM kommen ihm und seinem Gewissen eventuell noch entgegen..

@hANSaLBERS
CS hatte die Eltern zu Hause nicht erreicht. Da er sich große Sorgen um seine beste Freundin gemacht hatte, fuhr er geradewegs zur Kripo. Ich finde sein Verhalten in diesem Alter nachvollziehbar. Große Unsicherheit, Angst u. auf der anderen Seite die große Hoffnung mithilfe der Kripo, TG schnell zu finden. Möglich, dass er den Eltern auch Kummer ersparen wollte, denn er ging davon aus, dass TG mithilfe der Kripo schnell gefunden würde u. CS TG wohlbehalten bei den Eltern hätte zurückbringen können.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:dann hat er sich eventuell intensiv an der Suche beteiligt , vielleicht sogar den Eltern beigestanden und glaubt so seinen Teil der Schuld beglichen zu haben . die Auffindesituation und der Bericht des GM kommen ihm und seinem Gewissen eventuell noch entgegen..

Ganz starkes Motiv!

Es kann aber auch sein, dass ein möglicher Begleiter gar nicht aus Trier kam u. sich nach dem Verschwinden im Wesen, in der beruflichen + persönlichen Zielorientierung stark veränderte, also nicht der Suche beiwohnte.

salmiak schrieb:CS hatte die Eltern zu Hause nicht erreicht. Da er sich große Sorgen um seine beste Freundin gemacht hatte, fuhr er geradewegs zur Kripo. Ich finde sein Verhalten in diesem Alter nachvollziehbar. Große Unsicherheit, Angst u. auf der anderen Seite die große Hoffnung mithilfe der Kripo, TG schnell zu finden.

Ich war nicht dabei und kann nicht sagen wie es dazu kam "geradewegs" zur Kripo zu gehen ohne den Kontakt
zu den Eltern hergestellt zu haben um Informationen zu erhalten. Im Gegensatz zu Dir, verstehe ich es noch nicht so ganz
und kann die genannten Beweggründe nicht nachvollziehen. Es sei denn es gab einen begründeten Verdacht auf irgendetwas.
Wenn ich an meine Studi-Zeit zurück denke, dann hätte ich während meiner "Feier-Jahre" bestimmt ein dutzend Mal
die Kripo anrufen müssen, weil diverse Freunde und Bekannte für längere Zeit nicht erreichbar waren.
Sind zum Glück alle immer wieder aufgetaucht.
Nun gut, ich kann mir das Verhalten von CS, mit den mir bekannten Fakten, nicht erklären, aber ich möchte
auch nichts unterstellen. Dafür weiß ich zu wenig von dem Abend.

salmiak schrieb:Es kann aber auch sein, dass ein möglicher Begleiter gar nicht aus Trier kam u. sich nach dem Verschwinden im Wesen, in der beruflichen + persönlichen Zielorientierung stark veränderte.

mögliche Veränderungen lassen sich so oder so erklären.. zu erkennen aus welchem Grund diese eventuell oder wahrscheinlich auftraten war und ist die Schwierigkeit..

@hANSaLBERS
CS hatte seine Vorgehensweise, wie oben von mir beschrieben, in mehreren Interviews geschildert. TG soll IMMER erreichbar gewesen sein. Deshalb entschied sich ihr bester Freund CS zur Eile u. wie wir seit dem 11.5.2015 wissen, zu recht.

@FadingScreams
Wie ich schrieb, es gäbe 1000 mögliche Erklärungen. Die Zahl ist selbstverständlich kein Fakt, sondern eine fiktive Zahl, um eine Unmöglichkeit einer Erklärung anzudeuten. Wenn die Kripo aber den Bekanntenkreis einschränken kann/könnte, könnte eine starke Veränderung etwaiger möglicher Begleiter eingeschränkt werden.

salmiak

sicher.. doch liefern die Sorge um Tanja Gründe für eine Veränderung und ebenso die Sorge um die eigene Zukunft oder eben das schlechte Gewissen..

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Der Streit dieses Pärchens am Stuckradweg kurz nach 5 uhr, das Eingreifen der sog.Gebüschler, sodann das Aufkreuzen des blauen Peugeots vor dem Bauzaun samt dem Fahrer (identisch mit dem Begleiter der Tanja ähnlichen jungen Frau) war ein recht markantes Erlebnis für die BzH an dem Morgen. Deshalb auch die detaillierte Erinnerung an den Vorfall.

Ich persönlich nehme keinesfalles an, die Zeugen hätten bewusst/unbewusst ggf. sogar wider besseren Wissens falsche Angaben gemacht. Ich sehe es eher so, dass zwischen zwei Zeugentypen unterschieden werden sollte. Den Zeugen, die TG persönlich von Angesicht zu Angesicht kannten und denen, die sie eben nicht persönlich kannten. Bei letzteren Zeugen kann ein Irrtum bzgl. TGs Sichtung eher vorkommen, da sie TG eben nur aus der Beschreibung, ggf. Foto kannten. Deshalb können deren Aussagen natürlich TG betreffen, müssen es aber nicht. Bei den Erstgenannten sollte ein Irrtum bzgl. der Person TG nahezu ausgeschlossen sein. Vor allem dann, wenn sie mit ihr sogar noch gesprochen haben.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb: Wir alle würden gerne diesen Fall gelöst sehen, die Polizei und die Angehörigen noch mehr, aber das kann man nun mal nicht erzwingen. Wir haben hier auch kein Recht auf vollständige Transparenz. Wer weiß, ob nicht sogar schon viel zu viel preisgebenden wurde?

Es war tatsächlich eine recht "bürgernah" geführte Ermittlung.

@salmiak

salmiak schrieb:Ermittlungs(taktische)fehler, die nach dem Verschwinden der TG passierten, sind unweigerlich gemacht worden, sind aber leider nicht rückgängig zu machen.

Wenn es sie gab, sollte man sie nach der Einstellung der aktiven Ermittlungen benennen. Vorher fehlt die Stellungnahme der Gegenseite und der Hintergrund. Insofern ist es zum jetzigen Zeitpunkt ziemlich überflüssig, darüber zu sprechen. Wie Du schon sagst. Geschehen ist geschehen.

salmiak schrieb:Wenn die Kripo aber den Bekanntenkreis einschränken kann/könnte, könnte eine starke Veränderung etwaiger möglicher Begleiter eingeschränkt werden.

Gerade in dem Alter gibt es nun mal viele Veränderungen. Nur als Beispiel, in dem Studienfach, das ich studiert hatte, hielten nur 1/3 der Erstsemester-Studenten bis zum Ende des Studiums durch und hatten einen erfolgreichen Abschluss. "Gesiebt" wurde hauptsächlich in den ersten 2 Jahren. Sprich Veränderung ist damals - gerade in den ersten Semestern - fast schon das Normale gewesen.

Außerdem müsste man für solche Untersuchungen erst die Hürde überwinden, rechtsstaatlich sicher zu erkennen, dass der Absturz kein Unfall war.

SCMP77 schrieb:Außerdem müsste man für solche Untersuchungen erst die Hürde überwinden, rechtsstaatlich sicher zu erkennen, dass der Absturz kein Unfall war.

ja genau, damals, zu Beginn ging man auch von einer eventuellen Entführung aus.. so richtete sich der Fokus auch gar nicht auf Personen, die sowieso in ständiger Nähe waren..

meermin schrieb:Handelte es sich nicht um ein Fahrzeug, das in Luxemburg zugelassen und angemeldet war? Konnte man das nicht anhand der Anbringung der gelben Kennzeichen ermitteln?

Die Kripo hat doch im Geheimen alle in Trier studierenden studentischen Halter von luxemburger Peugeots der in Frage kommenden Autotypen untersucht und befragt. Also muss man sich sicher gewesen sein, dass der Zeuge ein in Luxemburg zugelassenens Fahrzeug gesehen hatte.

Der Fahrer musste doch davon ausgehen das der BZH sich das Kennzeichen gemerkt haben könnte.
Wenn der etwas damit zu tun hätte zu so etwas fähig ist bis heute zu schweigen, dann wird er wohl auch geklaute Kennzeichen benutzt haben, vielleicht auch an Ort und Stelle schnell gewechselt.
Der BZH hat auch nicht gesagt das er es auffällig eilig gehabt hätte von dem her bringt diese Spur eigentlich nichts...

@Jairo

Jairo schrieb:Wenn der etwas damit zu tun hätte zu so etwas fähig ist bis heute zu schweigen, dann wird er wohl auch geklaute Kennzeichen benutzt haben, vielleicht auch an Ort und Stelle schnell gewechselt.

Ich spekuliere jetzt mal frei, dass der Fahrer des Autos bis heute nichts vom Fall TG gehört hat und die Behörden sein Fzg. nicht anhand der vorliegenden Informationen ermitteln konnten. Kann auch sein, dass man längst ein (intern gehaltenes) Suchergebnis hat, dass eine Verbindung zu TG ausschließt. Keine Ahnung. Aber ich vermute eher, dass jenes Fzg. einfach nicht gefunden wurde.

@Slaterator
Dann hätte man es ja bekannt geben können das der Lux Peugeot raus ist, irgendwie verlor die Spur im laufe der Zeit an Bedeutung hat man das Gefühl.
Zu Techniciennes Post würde das irgendwie passen, wenn der BZH auch noch glaubwürdig ist, gibt nicht viele Frauen... Braunes an, die auffällige Tasche.
Beziehungstress passt da aber nicht, Mantrailerspur auch eher nicht selbst wenn sie irgendwo eingeholt worden wäre dann sicher nicht gerade bei der Talstation wo es nirgends hin geht.
Kabinenbahnschrei passt auch nicht zu dieser Spur.
Passt bei allen Spuren etwas nicht deswegen kann ich hier kaum mehr diskutieren.

@Jairo

Jairo schrieb:´Dann hätte man es ja bekannt geben können das der Lux Peugeot raus ist, irgendwie verlor die Spur im laufe der Zeit an Bedeutung hat man das Gefühl.

Das hätte man natürlich machen können. Doch die SoKo ist ja nicht verpflichtet, die Ergebnisse aller verfolgten Spuren in die Öffentlichkeit zu geben. Ich teile den Eindruck mit Dir, dass die Peugeotspur scheinbar mit der Zeit an Brisanz verlor. Ob dem tatsächlich so war, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen. Vorstellbar ist natürlich, dass die Spur aufgrund der Annahme, TG könnte willentlich/oder gegen ihren Willen zu einem anderen -unbekannten- Ort verbracht worden sein, entsprechend ernst genommen wurde. Später (nach dem Fund), als eine Verbringung TGs äußerst unwahrscheinlich wurde, hat man sie dann möglicherweise nicht mehr so akribisch verfolgt wie zuvor. Aber das ist natürlich reine Spekulation meinerseits. Ggf. gibt es ja ein Suchergebnis, dass einfach nie veröffentlicht wurde.

Jairo schrieb:Passt bei allen Spuren etwas nicht deswegen kann ich hier kaum mehr diskutieren.

Auch wenn ich mich da gefühlt zum 1000sten male wiederhole, bin ich persönlich der Auffassung, dass nicht alle Spuren passen müssen. Es kann sehr gut sein, dass die Ein- oder Andere der Spuren eben nicht TG betreffen. Insofern müssen nicht alle Spuren/Hinweise zusammenpassen, um ein mögliches Szenario zu erhalten.

Es gibt aus meiner Sicht nur 2 große Hauptszenarien, die Spuren ein- bzw. ausschließen würden.

Die Festlegung seitens der Kripo am Ende des Jahres:

1. TG war lebend den Felsen hinabgestürzt (Bestätigung der GM-Analyse).
2. TG wurde den Felsen in einem anderen Daseinszustand hinabgestürzt (genaueste Bestimmung des Absturzortes erforderlich).
a) an Punkt x könnte ein fremder Dritter TG leblos hinabgestürzt haben
b) an Punkt y kann nur TG alleine hingekommen sein! (GM-Analyse)

@salmiak

Wie meinst Du das ?

salmiak schrieb:Festlegung seitens der Kripo am Ende des Jahres

Ist das jetzt Deine Vermutung, worauf sich die Kripo auf der PK III festlegen wird ?

Punkt 2. steht ja in Widerspruch zu Punkt 1. Erwartest Du da -vorausgesetzt es ist eine Zukunftsprognose von Dir-, dass die Kripo da von Punkt 1 abrücken könnte ?

Die Punkte X und Y sind meiner persönlichen Meinung nach doch auch ziemlich unwahrscheinlich. X widerspricht der Feststellung GM und bei Y ist die Bedeutung unklar. Wieso sollte es einen Punkt geben an den ausschließlich TG allein kommen kann ? Wo sie hinkommt, kommt auch eine folgende Person hin. Das kann ich jetzt gerade nicht so ganz nachvollziehen, wie Du das meinen könntest.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ist das jetzt Deine Vermutung, worauf sich die Kripo auf der PK III festlegen wird ?

Keine Vermutung, sondern eine Hoffnung, weil für die Kripo natürlich richtungsweisend. Erwarten können wir es nicht, aber ich würde es mir wünschen.

Die Kripo hatte 2 mögliche Absturzorte angezeigt. Beide Absturzstellen sind denkbar. Der Absturzpunkt X, beinahe geradewegs vom Zaun aus erreichbar, kann eine Fremdeinwirkung beinhalten. Punkt Y ist für einen möglichen fremden Dritten nicht erreichbar, es sei denn, er stürzt mit ab, oder wie ich seinerzeit Zaun 2 in Betracht zog, wo ein fremder Dritter TG hätte verbringen können, ohne selbst abszustürzen. Die Frage ist eben, ob die Kripo eine lebende o. eine im anderen Daseinszustand verbrachte TG zuordnen kann. Wenn dem so wäre, könnten vermutlich einige Spuren verworfen werden.

Slaterator schrieb:Wieso sollte es einen Punkt geben an den ausschließlich TG allein kommen kann ? Wo sie hinkommt, kommt auch eine folgende Person hin.

? Du weißt doch, was der GM gesagt hatte? An den 2 vermuteten Absturzstellen betonte der GM, dass ein fremder Dritter mit abgestürzt wäre. Der GM brachte damit zum Ausdruck, dass TG 1. lebend abgestürzt war u. 2. an dieser Stelle alleine. Ich dachte, das sei klar?

Edit: an Zaun 2 wäre allerdings ein lebender u. ein anderer Daseinszustand möglich.

@Slaterator
ich finde dieses Foto aus einem hervorragenden Blickwinkel wird immer ein wenig vernachlässigt

Beitrag von Dan59 (Seite 3.461)
Beitrag von Oiseau (Seite 2.009)
Beitrag von z3001x (Seite 2.610)

@salmiak

slaterator schrieb:
Wieso sollte es einen Punkt geben an den ausschließlich TG allein kommen kann ? Wo sie hinkommt, kommt auch eine folgende Person hin.

? Du weißt doch, was der GM gesagt hatte? An den 2 vermuteten Absturzstellen betonte der GM, dass ein fremder Dritter mit abgestürzt wäre. Der GM brachte damit zum Ausdruck, dass TG 1. lebend abgestürzt war u. 2. an dieser Stelle alleine. Ich dachte, das sei klar?

Wie Du weißt kann man meiner Meinung nach um den Zaun rum, unter den Zaun drunter, über den Zaun drüber und vielelicht sogar durch den Zaun durch gehen.
Das ist alles alleine, in Begleitung oder mit einer "Nutzlast" gleich möglich. Ebenso kann man wie der GM aufgrund des Fallexperimentes vermutete imho wahrscheinlich fallen, springen, geworfen werden oder gerollt werden und landet mit gewissen Toleranzen die zwischen jedem Test liegen im selben Bereich.
Also vom reinen Auffindeort alleine kann man nicht viel sagen außer wo der Sturz vermutlich statfand... egal ob Sturz alleine oder mit "Hilfe".
Daher sehe ich auch z.b. die schlußfolgerungen hier im Thread mit "hatte Tasche umhängen" oder "Handy war in Tasche" als etwas zu gewagt, da habe ich einfach eine andere Meinung.

Ich hab mich schon immer gefragt wie der GM die Aussage treffen konnte, dass
ein möglicher Fremder mit abgestürzt wäre. Daran kann ich nicht wirklich glauben.
Dieser Aussage würde ich nicht so viel Bedeutung beimessen.

@hANSaLBERS
Darauf was man alles tun kann hinter dem Zaun bin ich in dem Post gerade eben nicht eingegangen,
es ging nur um den Zaun selbst.

Aber übertrieben gesagt könnte man abstrakt sagen ein "vollkommen unmöglich" wäre nicht korrekt weil sich ein zweiter ja ebenfalls anseilen hätte können. Daher hat der GM diese Formulierung auch afaik nicht benutzt.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ich persönlich nehme keinesfalles an, die Zeugen hätten bewusst/unbewusst ggf. sogar wider besseren Wissens falsche Angaben gemacht. Ich sehe es eher so, dass zwischen zwei Zeugentypen unterschieden werden sollte. Den Zeugen, die TG persönlich von Angesicht zu Angesicht kannten und denen, die sie eben nicht persönlich kannten. Bei letzteren Zeugen kann ein Irrtum bzgl. TGs Sichtung eher vorkommen, da sie TG eben nur aus der Beschreibung, ggf. Foto kannten. Deshalb können deren Aussagen natürlich TG betreffen, müssen es aber nicht. Bei den Erstgenannten sollte ein Irrtum bzgl. der Person TG nahezu ausgeschlossen sein. Vor allem dann, wenn sie mit ihr sogar noch gesprochen haben.

Das hast Du ganz richtig formuliert. Meinerseits hab ich ja auch nicht behauptet dass die BzH gesagt hätten sie hätten die gesuchte Original Tanja gesehen. Sie sagten nur "ich oder wir haben eine Tanja ähnliche Frau beobachtet, im Streit mit einem jungen Mann". Statur, Haare, Schmuck, Tasche würden zu ihr passen.

Nun nochmals zum Auto. Wir erinnern uns dass die erste xy Ausstrahlung im Nov.2007 das blaue Peugeot mit dem fiktiven LU Kennzeichen AB1234 vor dem in der Strasse liegenden Bauzaun zeigte.
Inwiefern der BzH sich überzeugend dazu entscheiden konnte dass es sich effektiv um ein LU Kennzeichen gehandelt hat (nachdem man ihm wahrscheinlich NL, F, GB und LU Kennzeichen vorgelegt hatte) kann man hier nicht beurteilen.
Die LU Studenten in Trier welche einen Peugeot fuhren konnte man auf etwas mehr als 2 Händen aufzählen. Genau 24 waren es wie damals der T.Volksfreund berichtete. Dass man 3 Wochen hinter den Kulissen brauchte um einfach nur die LU Studenten zu befragen und nicht sofort von der Lu Polizei alle LU Halter von blauen Peugeots untersuchen liess, bleibt ein Rätsel. (administrativer Aufwand?)
@Jairo

Jairo schrieb:Der Fahrer musste doch davon ausgehen das der BZH sich das Kennzeichen gemerkt haben könnte.
Wenn der etwas damit zu tun hätte zu so etwas fähig ist bis heute zu schweigen, dann wird er wohl auch geklaute Kennzeichen benutzt haben, vielleicht auch an Ort und Stelle schnell gewechselt.

Ich will Dich nicht enttäuschen, aber das kannst Du vergessen. Ich denke nicht dass es da irgendwelche vorherige komplexe Planung gab. Die spontane Festbeziehung mit der jungen rothaarigen Frau lief aus irgendeinem Grunde aus dem Ruder, das Auto war m.Mn. als einfaches Fortbewegungsmittel eingesetzt. Ganz zu schweigen von der praktischen Seite des Wechseln von Auto Kennzeichen auf einem Fest.
Was jedoch interessanter ist sind folgende 2 Fragen vorausgesetzt die Beobachtung der bzH stimmt in ihren grossen Linien:

1. aus welchem Grunde waren beide auf dem Stuckradweg zu Fuss Richtung Bitburgerstr.51 unterwegs wo doch sein Auto irgendwio in der Nähe des Weisshaus/Rosengarten Parkplatz geparkt stand? Kam es bereits im Auto auf dem Parkplatz zum Streit?

2. Weder die Gebüschler (welche ja sowieso nicht mehr auftauchten) noch die BzH äusserten sich dazu wohin die gesehene Tanja ähnliche Frau sich nach der Diskussion mit den Gebüschlern fortbewegte. Und ob der Fahrer mit seinem Peugeot sie evtll auf Höhe der FH Maschinenhallen wieder einholte (Stuckradweg krümmt sich ja bekanntlich in die Richtung, also gab es keine Sicht ab dem Standort der BzH). Was taten die Gebüschler? Blieb die Frau evtll eine Weile bei ihnen im Busch?