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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 10:31
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Du fragst nach dem Phantombild, denkst du jeder der das Video kennt (ich übrigens auch) weiß, wann genau da ein Phantobild gezeigt wird?
und ich Antworte doch schon mit

"Ab 16:56 min"

ja das wurde nachträglich eingefügt um papier zu sparen


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 10:35
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:und ich Antworte doch schon mit

"Ab 16:56 min"
Ja, du hast diese Angabe nachträglich in deinen Post editiert, der zu Beginn nur die Aussage enthielt, dass das Video bekannt sei. Ich habe übrigens auch in dem von dir zitierten Post editiert, dass ich die Zeitangabe danach dann gesehen habe. Liefere doch nächstes Mal einfach direkt die Antwort, das erspart die ganze Verwirrung.

Das Phantombild, welches dort gezeigt wird, ist von der TV-Redaktion angefertigt. Es wird dazu gesagt, dass das Originalphantombild nicht veröffentlicht wurde. Daher ist die Frage danach, ob dieses Phantombild irgendjemanden gleicht irrelevant.
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Eine Unfalltheorie mit einem Zaun scheitert meiner Meinung nach, seit jeher an der Abwesenheit einer detallierten UND plausiblen Geschehensabbfolge.
Hier ist eine von vielen möglichen, für sich alleine unwahrscheinlichen Szenarien: Beitrag von Funkmaster (Seite 3.468)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 10:47
@tAnEa
Du siehst doch selbst, dass er gesichert ist. Das Seil hält er in der Hand. Deshalb verstehe ich nicht, worüber wir hier reden. Wenn ein einzelner User sich dieser Gefahr ausgesetzt hatte, dann mag das ja sein. Ist doch keine Begründung dafür, dass es TG tat u. dass die Stelle dort nicht gefährlich ist. Der User hatte sich dort am Zaun festgehalten, dann stürzt man auch nicht ab. Der User war ja von der anderen Seite gekommen u. ist am Plateau entlang. Als er an der gefährlichen Stelle ankam, ging er schnurstraks zu den Gebüschen hinter dem Zaun. Mehr möchte ich zu diesem Thema nicht sagen, da ich eine andere Sichtweise u. Lebenseinstellung vertrete, die mir ein betreten an dieser Stelle verbietet. Ich gehe davon aus, dass die Kripo diese These auch vertritt. Wir werden es ja in der nächsten PK erfahren.

@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Dass dort Leute auch eher untrainierte Leute laufen können und dabei sogar noch filmen können ohne gleich abzustürzen beweist das Video.
Laufen? Der User ging dort entlang u. zwar an der Absturzstelle schnurstracks vorbei zur sicheren Stelle zu den Gebüschen. Wie gesagt, wer dort selbst nicht wahr, sollte es TG nicht zuschreiben.

Es gibt User, die die Wahrscheinlichkeit des Betretens an dieser Stelle nicht ausschließen wollen. Dann muss man aber auch objektive Maßstäbe als Begründung ansetzen. Und diese fehlen bei euch. Es geht ja nicht darum zu sagen, nur weil EIN User sich an dieser Stelle hinbewegte als Begründung zu manifestieren. Es geht darum, TGs Weg zu begründen. Und aus meiner Sicht schließt ihr komplett den Charakter u. ihren Entscheidungsweg in die Stadt aus. Auch nehmt ihr Erfahrungen von Usern, die auch an der Absturzstelle waren, nicht auf, die mehrheitlich sagen, dass sie nicht über den Zaun steigen würden. Es gibt aus objektiver Sicht nicht einen Grund, dass TG dort freiwillig hingetreten sein soll. Eine Wahrscheinlichkeit von maximal 1% zu diskutieren, kann man gerne machen. Aber darüber wurde ja auch schon hinreichend diskutiert.
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Warst Du denn schon mal vor Ort, dann könnstest Du ja mal Deine Bilder einstellen?
Nein, sonst könnte ich euch eine Eigeneinschätzung zum Absturzort geben. Mir genügen die Bilder, die Ermittler an dieser Stelle u. die Aussage des GM. Mehr braucht man für eine Einschätzung, die subjektiv ist, nicht. Ich hege auch nicht den Anspruch, den Fall dadurch lösen zu wollen, indem ich das Gegenteil beweisen wollte.

@FF
Zitat von FFFF schrieb:Ich sehe da kein Vorbeihasten
Wie lange hielt sich der Kameramann an der Stelle auf?
Zitat von FFFF schrieb:1m ist zum Hinsetzen genug,
Mache doch mal einen Schritt nach vorn, dann hast du ca. 1m. Viel Spaß... an der Absturzstelle.
Zitat von FFFF schrieb:schließlich ist nicht nur Tanja am Roten Felsen abgestürzt, sondern auch schon einige andere.
An dieser Stelle?
Zitat von FFFF schrieb:Nur ist die Aussage, dass niemand da rüberklettern würde, durch die einfache Umgehung wertlos, und dass man sich an der Stelle nicht aufhalten könne, offensichtlich falsch.
Sie ist für den Charakter der TG nicht falsch.

@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Und an vielen Stellen hätte auch kein Zaun überwunden werden müssen um sich an den Hang zu begeben.
Ich war zwar nicht vor Ort, aber das wird ja auch von einigen anderen Usern so bestätigt. Deshalb ein weiteres Argument, den Zaun NICHT zu überwinden, um an einem Abgrund sich den Sonnenaufgang zu betrachten.

Auch hatte @AnnaKommnene neulich einen guten Link vom letzten Jahr platziert, indem ein User vom Fest berichtet, wie voll es auch nach 4 Uhr rund um das Gelände gewesen sein soll, überall Menschen unterwegs gewesen sein. Wenn TG zum Felsen ging, dann jedenfalls nicht alleine. Da es keine gesicherten Sichtzeugen nach 4:13 Uhr gibt, muss beinahe davon ausgegangen werden, dass TG in einen Wagen gestiegen war. Und wenn TG nicht alleine am Felsen war, dann gibt es zumindest einen Mitwisser o. mehr. Das ist erst einmal wichtig, dass die Kripo vermutlich soweit ermitteln konnte.

@Funkmaster
salmiak schrieb:
Und es gibt zahlreiche User, die sogar Bergsteigen erfahren sind u. sagen, dass sie dort niemals hintreten würden.

Kannst du diese Aussage verlinken/belegen? Habe sie nämlich nicht (mehr) auf dem Schirm. Danke.
Ich habe keinen Link, da ich es üb er PN erfahren habe. Deshalb kann ich dir dazu keinen Link geben als Nachweis.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Ich selbst würde da auch nicht unbedingt hinter dem Zaun herlaufen, habe aber auch großen Respekt vor solchen potentiell lebensgefährlichen Orten und natürlich kommt auch das Wissen um den Absturz TGs dazu, von dem sich nun niemand mehr frei machen kann, der sich die Absturzstelle vor Ort ansieht.
Na also. Warum sollte TG, eine junge Frau dort hintreten?
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Dennoch kan man unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob sich TG dort freiwillig hinbegeben hätte. Ich selbst maße mir nicht an, mir hierüber ein Urteil zu bilden. Schon gar nicht anhand von Charakterzuschreibungen von Freunden und Familie, die einen Menschen vermissen (vor Auffinden) bzw. verloren haben (nach dem Auffinden). Ich habe es ja schon einmal geschrieben, man sollte Tanja als ganz normalen Menschen ansehen, denn wir kannten sie nicht persönlich und können daher keine Rückschlüsse anhand ihres Charakters ziehen.
Also wenn du TG als ganz normalen Menschen betrachtest, du an diese Stelle nicht freiwillig treten würdest, warum sollte es TG aber tun? Wenn sie ein ganz normaler Mensch auch aus deiner Sicht war, dann ist sie als ganz normaler Mensch da auch nicht hingetreten. Ich maße mir nicht an, einer Person, die dazu keine Stellung mehr nehmen kann, anderes zu unterstellen. Das halte ich für pietätlos. Eine andere Sichtweise kann ja gerne mal diskutiert werden. Es sollte aber objektiv betrachtet auch mal zu einer Erkenntnis gelangen, oder? Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit? Sie läuft maximal gegen 1%. Um diese 1% bewerten zu können, bräuchten wir aber mindestens ein Indiz für diese Annahme. Und dieses Erkenntnis haben wir nicht.

@tAnEa
Anhand der gewählten Worte + dem Zynismus, der in den Worten steckt, kann ich mir gerade einiges vorstellen...

@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb: Immerhin ist es ein Platz an dem es sich lt. Verantwortlichen gelohnt hat, eine Bank zu platzieren (die übrigens letztes Jahr komplett erneuert wurde). Ein solch auslandender Ort, wie hier teilweise verlautet wird, ist es also sicher nicht.
Wohin soll deiner Meinung nach die Diskussion hinführen? Du setzt eine Sitzbank vor dem Zaun mit einem Übersteigen des Zauns an der Absturzstelle gleich?
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Ich persönlich hielte es isoliert betrachtet für unwahrscheinlich, dass sich Tanja dort freiwillig hinter den Zaun begibt, egal ob alleine oder in Begleitung. Für noch unwahrscheinlicher halte ich es, dass man sie dort im Streit o.ä. über den Zaun warf und dann hinunter stieß. Nur leider endet man mit dieser Betrachtung am Ende in einer Sackgasse, denn irgendwas der Art muss eben passiert sein, es ist also die Frage, was hält man für am wenigsten unwahrscheinlich und warum?
Dann schließt du zumindest auch aus, dass TG dort alleine hin ist, vor allem alleine über den Zaun stieg. Das ist ja schon mal was.

@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Wäre sie in die Mosel gefallen, würden wir dann jetzt im Gegenzug fragen, warum sie nicht auf den Felsenpfad gelaufen ist?
Die Frage stellt sich in diesem Fall nicht.

@Drosselpart
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Kann mir bitte mal jemand, falls es überhaupt möglich ist, einen Link zu einem detallierten UND plausiblem Unfallgeschehen mit ZAUN zukommen lassen?
Ebene, so ein plausibles Szenario vermisse ich auch.

@tAnEa
Da du meine Frage noch nicht beantwortet hast, ob du Selbsterfahrung mit Absturzstellen hast, gehe ich davon aus, dass du nur so locker über die Absturzstelle sprechen kannst, auf deinem Sofa, ohne einen Grund für deine Annahme zu haben. Das ist schade :)

Mehr habe ich nicht vor, zum Thema zu schreiben.

Steckenpferd ist für mich die PK 3 in diesem Sinne:
Beitrag von salmiak (Seite 3.684)

Schönen Tag noch!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 10:55
@Funkmaster
Hier ist eine von vielen möglichen, für sich alleine unwahrscheinlichen Szenarien: Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von funkmaster)
Genau das meinte ich, das ist wieder ein sehr gutes Beispiel, für eine von diesen Theorien, teilweise kommen da dann Flucht vor Wildschweinen vor, oder mal ein Foto hinter dem Zaun machen - da bessere Perspektive, Pinkelpause - am Abgrund - wo auch sonst, usw.

Mir scheint man könnte sich aus den Fingern saugen was man wolle, man kriegt einen theoretischen Unfall-Geschehensablauf am Zaun irgendwie noch nicht plausibel (Natürlich immer in Anbetracht der Gesamtumstände) erklärt, daher denke ich das es sich viel mehr um ein Mord zur Verdeckung einer (oder mehrerer) Straftat(en) handeln könnte:
Wikipedia: Mord (Deutschland)#Verdeckungsabsicht


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 10:59
@salmiak
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Nein, sonst könnte ich euch eine Eigeneinschätzung zum Absturzort geben. Mir genügen die Bilder, die Ermittler an dieser Stelle u. die Aussage des GM. Mehr braucht man für eine Einschätzung, die subjektiv ist, nicht. Ich hege auch nicht den Anspruch, den Fall dadurch lösen zu wollen, indem ich das Gegenteil beweisen wollte.
Und mir genügen die Bilder und Videos um zu sehen, dass man sich dort aufhalten und bewegen kann, ohne gleich abzustürzen. Ebenso subjektiv. Ich sehe weiterhin sehr viele Szenarien in diesem Fall, man kann einfach nichts ausschließen.

Die genauen Beweggründe kann man auch nicht herleiten, weil wir nur ganz winzige Informationsschnipsel rund um das Geschehen haben. Ein, zwei Telefonate, ein paar Zeugenaussagen, daraus lassen sich keine einzelnen Beweggründe ableiten, egal wie weit man versucht, sich darin zu vertiefen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:07
@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Die genauen Beweggründe kann man auch nicht herleiten, weil wir nur ganz winzige Informationsschnipsel rund um das Geschehen haben. Ein, zwei Telefonate, ein paar Zeugenaussagen, daraus lassen sich keine einzelnen Beweggründe ableiten, egal wie weit man versucht, sich darin zu vertiefen.
Es kann ja sein das Du keine Idee hast, aber eine Unfalltheorie mit einem Zaun scheitert meiner Meinung nach, seit jeher an der Abwesenheit EINER EINZIGEN detallierten UND plausiblen Geschehensabfolge (unter den gegebenen Randbedingungen).


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27.09.2016 um 11:12
Ihr wollt hier nicht wieder einen Zickenkrieg anfangen, oder?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:15
@Drosselpart

Wie gesagt, ich halte fast alle hier genannten Szenarien weiterhin für möglich und kann keine definitiv ausschließen. Es gibt fast jeden Tag in der Presse Unfallbeschreibungen und sehr viele beinhalten irrationales Verhalten.
Hier wurden bereits sehr viele (Teil)Szenarien beschrieben auch bezüglich eines Unfalls (mit Anwesenheit anderer Leute, aber auch alleine). Wenn diese Dir nicht plausibel erscheinen, dann ist das halt so.

Ein Hauptproblem in dieser Diskussion ist, dass möglicherweise vieles irrational und beliebig geschehen ist in dieser Nacht. In allen Szenarien kann dieses irrationale, heute nicht mehr nachvollziehbare Verhalten geschehen sein, seitens aller direkt/indirekt involvierten
Personen. Auch ein mögliches Verbrechen wird eher nicht minutiös vorher durchgeplant und dann auch noch genau so wie geplant abgelaufen sein.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:20
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Es geht ja nicht darum zu sagen, nur weil EIN User sich an dieser Stelle hinbewegte als Begründung zu manifestieren. Es geht darum, TGs Weg zu begründen.
Nee liebe(r) @salmiak, es geht mMn. darum festzustellen, dass zwischen Bank und Chill-Plateau ein ausreichend breiter komplett waagerechter Streifen existiert, der 2007 kein bisschen mit störenden Büschen bewachsen gewesen sein muss. Diesen Streifen gibt es vermutlich deswegen, weil man irgendwann ja mal den Zaun installieren musste und dabei ungerne abgestürzt wäre, ne :D - z3003x geht diesen Weg offenbar ohne dass es ihm bewusst ist, wo er da in Bezug auf die Absturzstelle genau ist. Er geht langsam und filmt mehrmals Richtung Abgrund. In den ersten Minuten seines Vids sieht man, dass er auch am Chill-Plateau vorsichtig ist und nicht bis zur Kante geht. Er ist also nicht lebensmüde, wie es aussieht. ;)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:33
@tAnEa
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Tanja ist sauer, geht zur Bank. Bank scheixxe, Sicht schlecht. Tanja steigt über den Zaun und stürzt gleich ab, weil zu weit gesprungen. Oder sie setzt sich hin und lehnt sich an den Zaun an = CHILLEN. Beim Aufstehen noch nen bisschen in der Gegend gucken, gestolpert, bis Freifallstelle weitergestolpert / gerutscht...
Tanja ist gut drauf, spricht Leute an, die gehen mit oder alle fahren mit dem Auto.
1000 Szenarios, da kann man nix detaillierter darstellen, weil die Infos fehlen.
Du verstehst scheinbar immer noch nicht so ganz worauf ich hinaus will.

Ich möchte nicht 1000 UNGENAUE und UNPLAUSIBLE Szenarien (...und nur ausschließlich diese gibt es hier meiner Meinung nach im Überfluss z.B. mit schlechter Sicht, zu weit gesprungen, zu tief in Glas geschaut, zu viel geguckt, zu blöd zum laufen, zu ungeschickt gerutscht), sondern nur EINEN GENAUEN und vor allem PLAUSIBLEN Geschehensablauf im Gesamtkontext.

Jeder sollte sich auch diese Fragen stellen:
Warum kriegt seit über einem Jahr, keiner ein detalliertes und plausibles Unfallszenario am Zaun auf die Reihe?
Hat vielleicht kein Unfallszenario am Zaun stattgefunden und tun wir uns deshalb so schwer?
Wer würde von einem gefaktem "Unfallszenario am Zaun" profitieren?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:38
@Drosselpart

Das kann man aber auch umkehren. Warum findet man immer noch kein detailliertes und plausibles Szenario für ein Gewaltverbrechen, warum kommt die Polizei nicht weiter?

Der eine tendiert nun mal eher Richtung Verbrechen, der andere eher zu einem Unfallgeschehen (mit oder ohne Beteiligung anderer Personen). Ich bin in der Mitte und halte weiterhin sehr vieles für möglich.
Die Überzeugung einzelner Leute in dieser Diskussion zu ändern wird kaum möglich sein und warum sollte man das auch tun?
Der Falll wird dadurch nicht gelöst.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:38
@Drosselpart

Ouaip, ich denke, ich hab dich schon richtig verstanden und du hast Recht! Daher hab ich auch nen 2 Sekunden-Szenario gebastelt... :D
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Hat vielleicht kein Unfallszenario am Zaun stattgefunden und tun wir uns deshalb so schwer?
Hmm, dieser Logik folgend hat aus meiner Sicht nach 04:13 dann gar nix mehr stattgefunden, weil die anderen Szenarien m.E. quasi ebenso undetailliert und unplausibel sind.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:54
@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Warum findet man immer noch kein detailliertes und plausibles Szenario für ein Gewaltverbrechen, warum kommt die Polizei nicht weiter?
Vielen Dank, eine sehr gute Frage, die Antwort scheint in der Beantwortung dieser Frage hier zu liegen:

Wie kann man ALL dieses hier unter EINEN Hut bringen?
- "ist für die Soko FH von zentraler Bedeutung"
- "alle (ALLE) diese (Vernehmungen, Befragungen) führen zu einem (EINEM) Punkt",...
- "Ermittlungen nun endgültig abgelehnt"



18.3.2011 - Herrn Soulier sagt: "alle (ALLE) diese (Vernehmungen, Befragungen) führen zu einem (EINEM) Punkt",...
http://brf.be/gesellschaft/landundleute/192963/
http://www.fr-online.de/panorama/spurlos-verschwunden-fall-tanja-graeff-wird-neu-aufgerollt,1472782,8242682.html


Zitat: "Leider hat sich bis heute noch immer nicht jener Mann gemeldet, in dessen Begleitung Tanja Gräff nachweislich und mit hundertprozentiger Sicherheit gegen 4 Uhr am Donnerstag, 7. Juni, zuletzt gesehen wurde. Dieser Mann, der möglicherweise nur Zeuge ist und nichts mit dem Verschwinden von Tanja zu tun haben muss, ist für die Soko FH von zentraler Bedeutung. Um ihn zu ermitteln, werden alle FH-Sommerfestbesucher gebeten, privat gefertigtes Fotomaterial zwecks Auswertung den Ermittlern zur Verfügung zu stellen. Ansprechstelle ist auch hier die Hinweisaufnahme unter der Telefonnummer 0651/2019-285. Die Ermittler bitten dringend darum, Bildmaterial des Sommerfestes unmittelbar der Polizei zur Verfügung zu stellen."


Zitat: "Der "Unbekannte", er soll gegen 3.50 Uhr zu dem letzten Begleiter von Tanja aggressiv gesagt haben, "he, lass Tanja in Ruhe", wurde von den Soko/EK-Leitern von Anfang an über die Medien aufgefordert, sich zu melden. Man nimmt an, dass Tanja ihn persönlich kannte. Die Wichtigkeit seiner Identifizierung - als Zeuge, möglicherweise sogar als Täter - wurde immer hervorgehoben. Bis heute ist er nicht ermittelt, ein Phantombild gibt es nicht. Ein solches existiert allerdings seit 2007 von dem "Spitzbart". Dieses sei angeblich veröffentlicht worden. Das trifft nicht zu. Ich habe 2011 (!) bei internen Recherchen einen Mann festgestellt, bei dem es sich um den gesuchten "Spitzbart" handeln könnte. Ich teilte dies dem Leiter der Ermittlungen mit. Daraufhin wurde eine Person festgestellt, über die ich hier aus Gründen der Verschwiegenheitspflicht und der Wahrung der Persönlichkeitsrechte keine Angaben machen kann. Die nachfolgenden Ermittlungen waren völlig unzureichend. Darum habe ich mit kritischen Stellungnahmen behördenintern und bei der Staatsanwaltschaft auf Versäumnisse hingewiesen. Erst auf diese Intervention wurde "scheibchenweise" weiter ermittelt, mit einem nicht akzeptablen Abschluss. Danach sind interne Spannungen aufgetreten. 2012 ging ich in Pension. 2013 hat Rechtsanwalt Böhm durch Akteneinsicht festgestellt, dass immer noch nicht alle Ansatzpunkte in dieser Spur abschließend ermittelt wurden und dass Bezüge zur "Kabinenbahnspur" und zur "Death-Metal-Szene" bestehen. Trotzdem wurden die Ermittlungen nun endgültig abgelehnt."

Quellen:
http://www.volksfreund.de/nachrichten/Soko-FH-geht-Spuren-in-Kleingartenanlage-nach;art68858,1407549
http://www.volksfreund.de/nachrichten/kolumnen/leserbriefe/Leserbriefe-Kriminalitaet;art8042,4116245


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:56
Zu der Diskussion "Freiwillig über den Zaun" meine vereinzelten Aspekte mal zusammengefasst:
- ich ohne Sicherung nie
- mit Sicherung ja
- mit Sicherung finden Mäh- und Fällaktionen statt
- es gibt Leute, die dort filmen, trinken, Müll hinterlassen ohne Sicherung.
- mit Sicherung Polizisten

Diese Sicherungen braucht man nicht um da überhaupt was machen zu können sondern eben nur für den Fall dass man ebendoch ausrutscht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 11:57
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Der User hatte sich dort am Zaun festgehalten, dann stürzt man auch nicht ab.
Bitte ein Beleg für diese Aussage oder hat dir das der User auch per PN erzählt?
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Wie gesagt, wer dort selbst nicht wahr, sollte es TG nicht zuschreiben.
Du warst doch selbst auch nicht vor Ort, willst Tanja aber zuschreiben, das sie nie nie niemals freiwillig sich hinter dem Zaun aufgehalten hat. Deine aus der Luft gegriffene Prozentangabe (1%), ist auch nichts weiter als deine subjektive Einschätzung. Auch wenn ich deine Meinung inhaltlich zum Teil sogar teile, ist das eben am Ende eine subjektive Einschätzung für wie wahrscheinlich man es hält, dass Tanja sich dort freiwillig und aus Eigeninitiative hinter den Zaun begab. Über subjektive Sachverhalte braucht man aber nicht zu diskutieren, weil man da eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Ich denke niemand hat ein Problem damit, dass du es für sehr unwahrscheinlich hältst, aber im Gegenzug solltest du auch akzeptieren, dass es einige gibt, die es eben anders sehen und dies nicht herunterspielen.
stanmarsh schrieb:
Warst Du denn schon mal vor Ort, dann könnstest Du ja mal Deine Bilder einstellen?

Nein, sonst könnte ich euch eine Eigeneinschätzung zum Absturzort geben. Mir genügen die Bilder, die Ermittler an dieser Stelle u. die Aussage des GM. Mehr braucht man für eine Einschätzung, die subjektiv ist, nicht.
Puh, also das halte ich für grundfalsch. Die Eindrücke, die man vor Ort gewinnt unterscheiden sich doch sehr von den verfälschten Eindrücken, die man aus Bildern gewinnt. Wenn du mir nicht glaubst, denke ich, dass jeder, der sich dort einmal selbst aufhielt, das bestätigen kann.
FF schrieb:
1m ist zum Hinsetzen genug,

Mache doch mal einen Schritt nach vorn, dann hast du ca. 1m. Viel Spaß... an der Absturzstelle.
Hier sind wir leider wieder bei dem ominösen "1m", obwohl ich klargestellt habe, dass dieses ebene Stück auf dem man sich aufhalten kann eben knapp 3m breit ist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum solche Klarstellungen von Ortskundigen dann immer ausgeblendet werden. Nur weil sie nicht ins eigene Schema passen?
salmiak schrieb:
Und es gibt zahlreiche User, die sogar Bergsteigen erfahren sind u. sagen, dass sie dort niemals hintreten würden.

Kannst du diese Aussage verlinken/belegen? Habe sie nämlich nicht (mehr) auf dem Schirm. Danke.

Ich habe keinen Link, da ich es üb er PN erfahren habe. Deshalb kann ich dir dazu keinen Link geben als Nachweis.
Es haben dir also zahlreiche bergsteigerfahrene User per PN mitgeteilt, dass sie dort "niemals hintreten würden"? Sorry, aber das glaube ich nicht. Es gibt hier im Thread auch nicht nur das Video von der Person, die sich hinter dem Zaun aufhält, sondern u.a. auch die Aussage des Users "Montgomery": Beitrag von Montgomery (Seite 1.771)
funkmaster schrieb:
Ich selbst würde da auch nicht unbedingt hinter dem Zaun herlaufen, habe aber auch großen Respekt vor solchen potentiell lebensgefährlichen Orten und natürlich kommt auch das Wissen um den Absturz TGs dazu, von dem sich nun niemand mehr frei machen kann, der sich die Absturzstelle vor Ort ansieht.

Na also. Warum sollte TG, eine junge Frau dort hintreten?
Weil sie als bergsteigerfahrene Person diesen großen Respekt vor Höhen wie ich ihn habe vielleicht nicht hatte? Weil Sie ihren eigenen Absturz, den heute alle dort vor Augen haben, selbst nicht vor Augen haben konnte?
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Also wenn du TG als ganz normalen Menschen betrachtest, du an diese Stelle nicht freiwillig treten würdest, warum sollte es TG aber tun? Wenn sie ein ganz normaler Mensch auch aus deiner Sicht war, dann ist sie als ganz normaler Mensch da auch nicht hingetreten. Ich maße mir nicht an, einer Person, die dazu keine Stellung mehr nehmen kann, anderes zu unterstellen. Das halte ich für pietätlos.
Kann sie denn dazu Stellung nehmen, dass du ausschließt, dass sie dort "hingetreten" ist? Warum ist das weniger "pietätlos"? Ich kenne Menschen, die sich dort locker bewegen würden, genau so welche, die dort keinen Fuß hinsetzen würden. Weder die einen noch die anderen würde ich als unnormal bezeichnen.
funkmaster schrieb:
Immerhin ist es ein Platz an dem es sich lt. Verantwortlichen gelohnt hat, eine Bank zu platzieren (die übrigens letztes Jahr komplett erneuert wurde). Ein solch auslandender Ort, wie hier teilweise verlautet wird, ist es also sicher nicht.

Wohin soll deiner Meinung nach die Diskussion hinführen? Du setzt eine Sitzbank vor dem Zaun mit einem Übersteigen des Zauns an der Absturzstelle gleich?
Ich weiß nicht, warum du mir jetzt Sachen in den Mund legst, die ich nie gesagt habe. Es ging lediglich um den Bereich hinter dem Zaun und warum Tanja diesen aufgesucht haben sollte, wo es doch auch (subjektiv) attraktivere Stellen in der Umgebung gab. Mit einem Übersteigen des Zauns hat meine Aussage überhaupt nichts zu tun.
funkmaster schrieb:
Ich persönlich hielte es isoliert betrachtet für unwahrscheinlich, dass sich Tanja dort freiwillig hinter den Zaun begibt, egal ob alleine oder in Begleitung. Für noch unwahrscheinlicher halte ich es, dass man sie dort im Streit o.ä. über den Zaun warf und dann hinunter stieß. Nur leider endet man mit dieser Betrachtung am Ende in einer Sackgasse, denn irgendwas der Art muss eben passiert sein, es ist also die Frage, was hält man für am wenigsten unwahrscheinlich und warum?

Dann schließt du zumindest auch aus, dass TG dort alleine hin ist, vor allem alleine über den Zaun stieg. Das ist ja schon mal was.
Da legst du mir wieder fälschlicherweise Dinge in den Mund. Ich schließe gar nichts aus. Wenn ich all das ausschließen würde, was ich für unwahrscheinlich halte, dann wäre es am Ende unmöglich, dass Tanja dort abstürtzte. So funktioniert es also leider nicht. Ich habe bei dir immer das Gefühl, dass es nur "Fakten" oder Dinge, die man "ausschließen" kann, gibt. Es existiert aber ein riesen großer Graubereich an Annahmen, die weder das eine noch das andere sind, sondern lediglich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten beurteilt werden können. Und wie ich oben schon schrieb, sollte man bei solchen Annahmen dann auch offen für andere Meinungen sein. Wie gesagt, ich bin inhaltlich hier nicht weit von dir entfernt und frage mich auch, was Tanja bewogen haben sollte, über den Zaun zu steigen oder hinter dem Zaun langzulaufen, ohne da eine perfekte Erklärung für zu haben. Nur weil wir das aber subjektiv so einschätzen, heißt das nicht, das konträre Annahmen von anderen Usern ihre Daseinsberechtigung verlieren.


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27.09.2016 um 12:03
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:mit hundertprozentiger Sicherheit
Hier sollte mal jemand den Herrn Soulier auf der PK 3 fragen, wie er das begründet, außer mit einer Zeugenaussage eines Volltrunkenen...


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27.09.2016 um 12:06
@Drosselpart

Ja, das kann ein mögliches Szenario sein, dass diese Person in irgend einer Form daran beteiligt war.
Allerdings stammen diese Artikel alle aus den Jahren vor dem Auffinden.

Vielleicht war diese Person Schuld am Tod von TG, vielleicht hat diese Szene aber auch nichts mit dem weiteren Geschehen in der Nacht zu tun.
Ob die Polizei hier nicht weit genug ermittelt hat, kann ich nicht einschätzen. Die Polizei macht Fehler, die Polizei hat aber auch keine vollkommene Freiheit in ihren Ermittlungen und irgendwann sind Grenzen erreicht.


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27.09.2016 um 12:13
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Genau das meinte ich, das ist wieder ein sehr gutes Beispiel, für eine von diesen Theorien, teilweise kommen da dann Flucht vor Wildschweinen vor, oder mal ein Foto hinter dem Zaun machen - da bessere Perspektive, Pinkelpause - am Abgrund - wo auch sonst, usw.

Mir scheint man könnte sich aus den Fingern saugen was man wolle, man kriegt einen theoretischen Unfall-Geschehensablauf am Zaun irgendwie noch nicht plausibel (Natürlich immer in Anbetracht der Gesamtumstände) erklärt, daher denke ich das es sich viel mehr um ein Mord zur Verdeckung einer (oder mehrerer) Straftat(en) handeln könnte
Dann bin ich doch mal auf deine "detallierte und plausible Geschehensabbfolge" "in Anbetracht der Gesamtumstände" gespannt, in der ein Mord zur Verdeckung einer Straftat logischer erscheint als mein beliebiges Szenario, in dem Tanja sich nach letztem, für sie unerfreulichem Telefongespräch in der Absicht den Kopf frei zu kriegen zum Felsenpfad begibt und sie dort dann etwas dazu bewog hinter den Zaun zu steigen. Was das sein könnte, da gibt es wie gesagt sehr viele unterschiedliche Möglichkeiten, die sicher für sich genommen alle "aus den Fingern gesaugt" sind, das liegt aber daran, dass eben niemand dabei war.

Bin wie gesagt gespannt auf dein Szenario, dass deinen gestellten Anforderungen entspricht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 12:16
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Ob die Polizei hier nicht weit genug ermittelt hat, kann ich nicht einschätzen. Die Polizei macht Fehler, die Polizei hat aber auch keine vollkommene Freiheit in ihren Ermittlungen und irgendwann sind Grenzen erreicht.
Eben, deswegen prüft jetzt auch die Staatsanwaltschaft die Ermittlungsakten und auch der Anwalt von Frau Gräff.
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Der eine tendiert nun mal eher Richtung Verbrechen, der andere eher zu einem Unfallgeschehen (mit oder ohne Beteiligung anderer Personen). Ich bin in der Mitte und halte weiterhin sehr vieles für möglich.
Das ist sowieso die einzig gesunde Einstellung bei gegebener Faktenlage. :) Mit Usern, des einen oder anderen Extrems ist es immer sehr viel anstrengender zu diskutieren, weil viele keine abweichende Meinungen akzeptieren mögen oder gar eigene subjektive Meinungen als Fakten darstellen.


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27.09.2016 um 12:21
@tAnEa
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Hmm, dieser Logik folgend hat aus meiner Sicht nach 04:13 dann gar nix mehr stattgefunden, weil die anderen Szenarien m.E. quasi ebenso undetailliert und unplausibel sind.
Das stimmt auch so nicht, z.B. es wurde doch Tanjas letzter Weg aufgrund objektiver Informationen zum Kabinenbahnparkplatz ermittelt, und danach verliert sich Ihre Spur?:

Zitate:
"Es ist die ganzheitliche Fallbetrachtung."

"Wir können uns auf die objektiven Fakten konzentrieren und alle Hypothesen und Alternativen durchdenken"

"Wir brauchen dafür möglichst viele objektive Informationen, rechtsmedizinische Gutachten zum Beispiel. Unsere Basis darf nicht wachsweich sein. Uns interessiert nicht, was der Zeuge XY gesehen hat. Wir lesen die Aussagen gar nicht erst, lassen uns vorselektierte Ordner geben.
Wir brauchen Fakten, keine Einschätzungen. Die führen schnell aufs falsche Gleis."


http://www.stern.de/panorama/stern-crime/fallanalytiker-andreas-troester---ich-hatte-noch-nie-den-eindruck--einen-hannibal-lecter-zu-jagen--6995332.html


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