Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dan59
Die Wichtigkeit des Inhaltes inclusive Stimmung ect. ist enorm. Eins der wichtigsten Indizien überhaupt weil sich genau daraus die folgenden vermutlichen Entscheidungen und Handlungen ableiten lassen.

Die Aussagen des letzten Zeugen sind immer mit einer gewissen Skepsis zu sehen. Ein gutes Beispiel ist der Fall Nadine Ertugrul. Dort war nach Aussage des letzten Zeugen Nadine noch lebend zum Brot einkaufen gefahren …

@Dan59

makky schrieb:

Das 2. Telefonat, der Inhalt des Gesprächs ist nicht bekannt!

Sicher? Zu einem Telefonat gehören doch mindestens zwei. Dieser Zeuge wird siche eingehend dazu befragt worden sein.

Die Wichtigkeit des Inhaltes inclusive Stimmung ect. ist enorm. Eins der wichtigsten Indizien überhaupt weil sich genau daraus die folgenden vermutlichen Entscheidungen und Handlungen ableiten lassen.

Es war DIE letzte bezeugbare Kommunikation von Tanja!

Stehen wir zu diesem Punkt wieder am Anfang des Threads?

Zusammenfassung der Fakten/Hinweise:

1. Telefonat: TG will mit dem Shuttle in die Stadt versus TG geht zum Seitenflügel.

2. Telefonat - Der Inhalt ist nicht bekannt ODER Beitrag von valadon (Seite 2.749) TG will in die Stadt, geht aber zum Seitenausgang. Info an den letzten Telefonzeugen, dass sie eine MFG hat? Das ist nicht bekannt versus TG kommt in der Stadt nicht an.

Zeuge äußerte gegenüber der Mutter, er wisse nichts u. hatte gegenüber der Mutter nicht erwähnt, dass sie in der Stadt verabredet waren versus er habe auf TG in der Stadt gewartet.

Wie kannst du dir die Zusammenhänge erklären?

@makky
Sehr gute Frage bzw Hinweis @makky! AH scheint Tanja gar nicht -mehr- in der City zu erwarten. Die beiden scheinen wohl im letzten Telefonat was "geklärt" zu haben, Und hier wird die mögliche Sichtung einer verärgert telefonierenden Tanja am Seitengate wieder interessant. Spulen wir den Film etwa 15 min zurück: Lass Tanja in Ruhe - dies sagte ein als dunkelhaarig beschriebenr "Böser" zu H.. Ersetzen wir das "Böser" durch "Netter"... - ein netter Bekannter -für TG- wimmelt den nervigen - betrunkenen- H. ab.
Er, der nette Bekannte, der vielleicht aufgrund seiner Tanja bekannten (sozialen?)Tätigkeit zudem noch einen gewissen Vertrauensvorschuss genießt.
Im letzten Telefonat teilt AH TG mit - "nee hab keinen Bock mehr auf Treffen, chill' mit meinen Jungs noch ab - und dann in die Heia - lass uns in den kommenden Tagen mal telefonieren"... so oder so ähnlich könnte TG vertröstet und verärgert worden sein. Der "nette Bekannte" hatte sie bis zum Seitenausgang begleitet, bekommt den Ärger mit" Hey Tanja, vergiss den Spacko erstmal - lass uns ein wenig spazieren gehen und quatschen - das bringt Dich auf andre Gedanken"... Sie vertraut ihm, ist ganz froh jetzt eben nicht allein zu sein und trotten langsam Richtung Rosengarten, Weißhaus (was übrigens kein Hotel war!). Sie gehen langsam... es beginnt zu dämmern, er lässt sie reden , hört zu. Irgendwie fühlt sie sich wohl in seiner Nähe. Ganz vereinzelt begegnen sie Pärchen, eines sitzt auf dem ersten Chillplateau, ein andres Paar hat es sich auf einer Bank gemütlich gemacht. Die beiden gehen redselig weiter Richtung Biewer. Das Wummern der Bässe der Tanzflächen wird immer mehr zu einem Hintergrundsummen.... die ersten Vögel beginnen zu zwitschern... "Schau mal - da hinten wird's schon leicht hell"... Tatsächlich zeigt sich ein Hauch von Silberstreif am östlichen Horizont.. "Lass uns hierunter gehen, wir setzen uns an da vorne hin und warten auf die Sonne"... Beide gehen rechts am Zaun vorbei und machen es sich auf dem Chillplateau bei B 74 "gemütlich".
Ich habe bewusst diese mögliche Situation etwas "lebhafter" geschildert - einfach un deren Plausibilität zu verdeutlichen. Man sollte sich auch vor Augen halten, dass wenn man etwas auf dem Chillplateau rumlääuft, der "Weg" zur sog Chillhöhle gar nicht so unmöglich erscheint... man sieht si etwas wie einen "Pfad". Den Abschluss meines Szenariums möchte ich auch nicht vorgeben.. denn von Augenblick des gemeinsamen Verweilens auf dem Chillplateau ist ALLES denkbar...

augustus schrieb:Im letzten Telefonat teilt AH TG mit - "nee hab keinen Bock mehr auf Treffen, chill' mit meinen Jungs noch ab - und dann in die Heia - lass uns in den kommenden Tagen mal telefonieren"... so oder so ähnlich könnte TG vertröstet und verärgert worden sein.

Und genau so gut , könnte TG , dann alleine in den Wald spaziert sein um ihren Frust abzubauen , sich dann oben auf das Geländer gesetzt haben , sich dann die letzten 2 Appelkorn genehmigt haben und dann bedauerlicherweise abgestürzt sein.

Und kommt mir bitte nicht mit der Aussage , TG würde sich nie alleine , an eine solche Stelle begeben , ich war lange Zeit in der Jugendarbeit tätig , und habe in dieser Zeit schon etliche Mädchen mit Liebeskummer , von Stellen gepflückt die lebensgefährlich waren.

Jungs, Ihr seid auf einem guten Weg. :)

juppzupp schrieb:Und genau so gut , könnte TG , dann alleine in den Wald spaziert sein um ihren Frust abzubauen , sich dann oben auf das Geländer gesetzt haben , sich dann die letzten 2 Appelkorn genehmigt haben und dann bedauerlicherweise abgestürzt sein.

Lange Zeit hatte ich ein Tötungsdelikt favorisiert, danach einen Unfall in Begleitung (aber welche Begleitung ist schon attraktiv genug, um den Schwarm vergessen zu machen?), mittlerweile einen Alleinunfall. Der entscheidende Punkt ist hier aber Tanjas Motivation, die Pläne zu ändern -- scheinbar unerklärlich.

juppzupp schrieb:Liebeskummer

Jo.
Ein Augenöffner war hier ein Beitrag ca. auf Seite 3600 (oder 3400), in dem ein hypothetischer Bekannter Tanja auf dem Weg zum Bus entgegenkommt und zu Tanja sagt: "A. knutscht mit seiner Ex."

Dass es so abgelaufen ist, das glaube ich allerdings nicht. Für diesen hypothetischen Bekannten hätte es kaum einen Grund gegeben, von der Bushaltestelle zurück zum Fest zu gehen, und als Zeuge hätte er sich sicher gemeldet.

Meiner Meinung liegt der Grund für die Planänderung in den beiden Telefonaten begründet. Aber der Reihe nach.

• Ursprünglich plante Tanja, mit A zu feiern. Erst an der FH, dann zu grillen, danach evtl. bei A. zu übernachten.
• Diese Hoffnungen zerschlugen sich wohl schon im Verlauf der Nacht (meine Vermutung), denn die Ex hing an A.s Rockzipfel -- oder er an ihrem. Tanja ließ die Gruppe ziehen, ließ sich zurückfallen ("ich komme nach"), hing am Bierstand ab, ließ auch Heiko ziehen, machte noch ein bisschen Winke-Winke.
• Dann das erste Telefonat, mutmaßlich von A. zu Tanja. Wir kennen die Richtung nicht, aber wenn obige Vermutung stimmt, dann wird Tanja kaum A. hinterhertelefoniert haben ("Tanja, wo bleibst Du, wir sind am Nikolaus-Koch-Platz und warten auf dich?").
• Ergebnis: bei Tanja entsteht der Eindruck, A. sei doch an ihr interessiert, nicht an der Ex. Sie wird "euphorisch" und will "auf dem schnellsten Weg zum Micky-Maus-Platz".
• Den Weg kennt sie, aber den schnellsten kann man ihr nicht nennen. Außerdem ist der NK-Platz nur Zwischenstation zum Zwischenglühen. Bis Tanja dort ankäme, wäre die Gruppe längst weiter gezogen zum Grillplatz, den Tanja nicht kennt. Und dieser ist das eigentliche Ziel. Also kommt es zum fatalen zweiten Telefonat. Diesmal in umgekehrter Richtung: von Tanja zu A. Und jetzt von der Euphorie zum Totalabsturz: bekanntlich hatte A. sein Handy nicht dabei und telefonierte über das Handy von R., seiner Ex. Tanja ruft also ganz arglos bei der letzten Nummer zurück, und statt bei A. landet sie "bei der doofen Ex". Tanja wird schlagartig bewusst, dass sie nur das fünfte Rad am Wagen ist und für A. bestenfalls ein Kumpel. Dass er sich nur gemeldet hat, weil gemeinsames Feiern vereinbart war. Dass er weiter mit seiner "Ex" unterwegs ist. Dass die Ex weiter Bezugsperson Nummer eins ist (denn sonst hätte er für das Telefonat mit der für ihn schwärmenden Tanja ein anderes Handy ausgeliehen).
• Während Tanja die erste Enttäuschung noch einigermaßen gut weggesteckt zu haben schien, kommt hier der Totalabsturz: von der Euphorie zur totalen Enttäuschung. Der Abend ist gestorben, das Grillen auch, und A. hinterherzulaufen kommt nicht mehr in Frage. Tanja ist jetzt allein auf dem Fest. Sie könnte heimfahren, aber morgens um fünf mit verheulten Augen ihre Eltern aus dem Schlaf klingeln, das will sie nicht (Tanja ist ein großes Mädchen). Also muss sie Zeit totschlagen, Frust abbauen. Sie schaltet das Handy ab. Und der Rest dann wie von @augustus beschreiben...
  

PS: es gibt nichts Neues unter der Sonne. Auf der Suche nach dem augenöffnenden Beitrag von Seite 3600 (oder 3400) bin ich auf diesen Beitrag von @JoggerJoe aus dem Jahr 2013 gestoßen. Der vermutet bezüglich der beiden Telefonate Ähnliches.

augustus
Sehr gute Frage bzw Hinweis @makky! AH scheint Tanja gar nicht -mehr- in der City zu erwarten.

Nein, das ist nicht zutreffend! In einem am 21.07.2015 um 16:41 hier von valadon in Kopie eingestellten Artikel von 16vor aus dem September 2007 heisst es wörtlich: "Als gesichert darf derweil gelten, dass die Studentin zuletzt mit einem Bekannten telefonierte, der am besagten Morgen an der Porta Nigra auf sie wartete. Nach der bisherigen Darstellung hatte Tanja Gräff seinerzeit telefonisch zugesagt, den nächsten Shuttle-Bus in die Stadt zu nehmen, weshalb ihr Bekannter dort weiter wartete – vergeblich. Als dieser daraufhin erneut bei der Studentin anrief, war diese auf ihrem Mobiltelefon nicht mehr erreichbar." Es gab eine Verabredung und er wartete - aber sie kam nicht.
Irgendwann ist er dann gegangen und hat die Sache auf sich beruhen lassen. Dass er das der Mutter nicht gleich auf die Nase gebunden hat, kann ich mir auch gut vorstellen. Als Bürschchen legt man es sicher nicht unbedingt drauf an, den Zorn einer eh schon besorgten Mutter auf sich zu ziehen, indem man ihr diese Details auf die Nase bindet.

Die beiden scheinen wohl im letzten Telefonat was "geklärt" zu haben, Und hier wird die mögliche Sichtung einer verärgert telefonierenden Tanja am Seitengate wieder interessant. Spulen wir den Film etwa 15 min zurück: Lass Tanja in Ruhe - dies sagte ein als dunkelhaarig beschriebener "Böser" zu H.. Ersetzen wir das "Böser" durch "Netter"... - ein netter Bekannter -für TG- wimmelt den nervigen - betrunkenen- H. ab.

Ich frage mich immer, warum Tanja den H überhaupt abwimmeln musste. Der wollte doch nach Hause und sie ganz offenbar (zu dem Zeitpunkt) noch oben bleiben. Indem sie ihn einfach gehen lässt, ist sie ihn doch los. Es gibt auch überhaupt kein Anzeichen dafür, dass sie von ihm genervt war. Zu dem Zeitpunkt als Heiko ging, hatte sie ja noch nicht erfahren, dass der Rest der Gruppe schon auf dem Weg in die Stadt war. Da sie ja offenbar nachher noch etwas mit denen machen wollte, ist sie natürlich geblieben. Als sie dann realisierte, dass die anderen schon unten war, hat sie angekündigt, sich auf den Weg machen zu wollen und die Gruppe um T. ja auch nach dem Weg gefragt. Dann kam das letzte Telefonat, nach dem der AH ja laut oben zitiertem Bericht auch weiter unten wartete.

Sie wollte also runter in die Stadt und das letzte Telefonat gibt offenbar auch keinen Hinweis darauf, dass sie ihre Pläne geändert hatte. Den wartenden AH hat sie nach dessen Aussage unten aber nie getroffen. Wenn man den Aussagen des AH glaubt, muss ihr auf dem Weg nach unten etwas zugestossen sein.

@Kaietan
@Mr.Stielz
@juppzupp
@augustus
@makky
ganz egal ob sie gewartet haben oder nicht - die Aussagen sind und bleiben widersprüchlich.

ich frage mich immer noch wie kann man damit leben ständig mit dem Verdacht konfrontiert zu werden: DA STIMMT WAS NICHT

WENN sich die Ungereimtheiten um die letzten Telefonate erklären lassen könnten, DANN würde ich als Zeuge die öffentliche Aufklärung und Klarstellung suchen..

Ausgangsfrage: Was war mit wem wann u. wo tatsächlich geplant?

Weiterführende Frage: Wie lassen sich die Zusammenhänge erklären?

augustus schrieb:AH scheint Tanja gar nicht -mehr- in der City zu erwarten. Die beiden scheinen wohl im letzten Telefonat was "geklärt" zu haben, Und hier wird die mögliche Sichtung einer verärgert telefonierenden Tanja am Seitengate wieder interessant.

Der Zusammenhang wäre stimmig, wenn nicht folgende Korrelation dem gegenüberstehen würde:

1. letzter Telefonzeuge: Ich habe TG aus den Augen verloren. Wir sind dann in die Stadt u. dann nach Hause gefahren. Ich weiß nichts.

2. Kripo: Wir wissen, dass TG in die Stadt wollte.

Bevor wir überhaupt eine nächste Überlegung anstellen können, halte ich es für sinnvoll, diesen Punkt zu klären.

Die Kripo ermittelte u. an den Alibis gibt es nichts zu rütteln. Wenn die Kripo nach Ermittlung feststellte, dass TG in die Stadt wollte, dann gibt es daran auch nichts zu rütteln. Wenn der letzte Telefonzeuge am 8.6.07 der Mutter gegenüber Nr.1 geäußert hatte, im weiteren Verlauf der Kripo gegenüber Nr.2 geäußert hatte, dann war TG mit ihm in der Stadt verabredet.

Wenn der letzte Telefonzeuge bei der Aussage Nr.1 geblieben wäre, dann hätte Herr Soulier sagen müssen: Wir wissen, dass TG ursprünglich in die Stadt wollte, es aufgrund einer Planänderung nicht dazu kam, so dass wir nicht wissen, was nach 4:13 h geschehen ist. Ob TG dennoch in die Stadt fahren wollte, wissen wir nicht. Es ist auch gut möglich, dass TG auf dem Fest blieb. Da TG nirgends mehr gesichtet wurde, ist das Schicksal der TG ungewiss.

Die Frage ist, weiß Herr Soulier um eine mögliche Absage, gibt es aus ermittlungstaktischen Gründen nicht preis o. war TG auch nach dem 2. Telefonat in der Stadt verabredet?

Genau dieser Punkt ist für die Öffentlichkeit nicht klar. - Doch warum ist dieser Punkkt nicht klar?

Kaietan schrieb:"Als gesichert darf derweil gelten, dass die Studentin zuletzt mit einem Bekannten telefonierte, der am besagten Morgen an der Porta Nigra auf sie wartete. Nach der bisherigen Darstellung hatte Tanja Gräff seinerzeit telefonisch zugesagt, den nächsten Shuttle-Bus in die Stadt zu nehmen, weshalb ihr Bekannter dort weiter wartete – vergeblich. Als dieser daraufhin erneut bei der Studentin anrief, war diese auf ihrem Mobiltelefon nicht mehr erreichbar." Es gab eine Verabredung und er wartete - aber sie kam nicht.

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf
10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier

Die jungen Leute blieben eine Weile zusammen, später im Verlauf der Nacht verloren sich die Freunde in der Menge. Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah. Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde. Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen.

Insgesamt lässt sich feststellen, dass TG in die Stadt wollte. Dass der letzte Telefonzeuge der Mutter gegenüber am 8.6.07 nicht gleich alles gesagt hatte, könnte an dieser Begründung liegen:

Kaietan schrieb:Dass er das der Mutter nicht gleich auf die Nase gebunden hat, kann ich mir auch gut vorstellen. Als Bürschchen legt man es sicher nicht unbedingt drauf an, den Zorn einer eh schon besorgten Mutter auf sich zu ziehen, indem man ihr diese Details auf die Nase bindet.

Frage: Ein unbekannter Bekannter der TG, der TG eine MFG angeboten haben soll, war von vielen Zeugen umgeben. Er als möglicher Täter hätte davon ausgehen müssen, von den Zeugen identifiziert zu werden. Welches Risiko wäre er also eingegangen, TG nicht an ihr Zielort zu bringen? Da laut Ermittlung das 2. Telefonat mit ihrer Verabredung geführt worden war, warum sollte TG ihm nicht ihre MFG mitgeteilt haben? Es wäre aus meiner Sicht anzunehmen, dass TG es ihm mitteilte, nicht mit dem Shuttle zu kommen, sondern dass sie gefahren werden würde, so dass der Bekannte nicht am Shuttle auf sie warten bräuchte, sondern sie sich direkt an Ort X treffen können. Das wäre aus meiner Sicht auch ein Grund gewesen, dass TG noch einmal ihren Bekannten anrief, um ihm dieses mitzuteilen. Doch anscheinend gibt es diese Info nicht, da die Kripo damals diese Info auch veröffentlicht hätte, da ja der ganze Fall sich dadurch ändert.

Es gibt meines Erachtens keinen Kriminalfall, in der ein Täter sich in der Öffentlichkeit so gezeigt hätte, inmitten vieler Zeugen u. daraufhin eine Straftat begeht. Immerhin haben wir es auch mit jungen Erwachsenen zu tun. Dann telefonierte TG noch einmal mit ihrem Bekannten in der Stadt. Würde ein Täter freiwillig Gefahr laufen, kurzerhand den Verdacht auf sich gelenkt zu wissen?

FadingScreams schrieb:WENN sich die Ungereimtheiten um die letzten Telefonate erklären lassen könnten, DANN würde ich als Zeuge die öffentliche Aufklärung und Klarstellung suchen..

Sagen wir mal so, es ist Aufgabe der Kripo, alle wichtigen Hinweise, die zum Auffinden einer vermissten Person führen, zu veröffentlichen. Scheinbar gibt es aber keine Korrektur seitens der Kripo, denn für die Ermittler war immer der Stand: TG wollte in die Stadt u. entspricht den Aussagen der Zeugen.

Es gibt einen Haken. Dieser dürfte vor (unseren Augen) den Füßen der Ermittler liegen. Und dieser Haken ist die Nadel im Heuhaufen.

makky schrieb:Die Frage ist, weiß Herr Soulier um eine mögliche Absage, gibt es aus ermittlungstaktischen Gründen nicht preis o. war TG auch nach dem 2. Telefonat in der Stadt verabredet?

Wenn der Inhalt des 2. Telefonates für Tanja eine Planänderung ihrerseits bedeutet heißt das ja nicht dass Tanja gleich antwortete "Ja schade aber ok, ich bleib dann hier oben bis die Busse nach Korlingen wieder fahren"

Vielleicht hat sie eher gesagt "Dann Tschüss .." und peng ..aus.

@Dan59

Dan59 schrieb:Vielleicht hat sie eher gesagt "Dann Tschüss .." und peng ..aus.

Das Telefonat dauerte 4 Minuten! Kann also nicht sein. Es gab keine Planänderung!

FadingScreams schrieb:
ganz egal ob sie gewartet haben oder nicht - die Aussagen sind und bleiben widersprüchlich.

ich frage mich immer noch wie kann man damit leben ständig mit dem Verdacht konfrontiert zu werden: DA STIMMT WAS NICHT

WENN sich die Ungereimtheiten um die letzten Telefonate erklären lassen könnten

Welche Ungereimtheiten und Widersprüche meinst du?

makky schrieb:
1. letzter Telefonzeuge: Ich habe TG aus den Augen verloren. Wir sind dann in die Stadt u. dann nach Hause gefahren. Ich weiß nichts.

Das hat die Polizei so nie gesagt. Das ist die Aussage der Mutter zu ihrem Gespräch mit ihm. Und nochmal. Da wird ein gerade erwachsen gewordenes Bürschlein von einer zutiefst besorgten Mutter angerufen und unter Umständen auch noch unter Druck gesetzt. Ihm selbst fällt im Telefonat auf, dass er sich nicht wirklich sauber verhalten hat, weil er die Sache einfach auf sich beruhen liess und nicht wieter nachforschte als sie nicht kam und auch nicht erreichbar war. Dass der in der Situation zur Mutter erst mal sagt, dass er nichts weiss und ihr nicht dieses Detail auf die Nase bindet, kann ich total verstehen. Der genaue Sachverhalt wird im Nachgang dann ja als Zeugenaussage bei der Polizei zu Protokoll gegeben worden sein und auch anhand der entsprechenden Telefondaten und anderer Zeugenaussagen überprüft worden sein.
Und was die Mutter über diesen Burschen denkt, konnte man ihrer Mimik und auch ihrer Aussage entnehmen. Dass sie ihn nicht unbedingt positiv darstellen wollte, indem sie noch sagt, dass er ja noch auf sie wartete ist für mich ebenfalls nachvollziehbar. Wenn ich Elternteil wäre, würde ich durchaus einige Verantwortung bei ihm sehen. Stichwort: "Tanja ganz alleine zurückgelassen..."

Textmakky schrieb
Ein unbekannter Bekannter der TG, der TG eine MFG angeboten haben soll, war von vielen Zeugen umgeben. Er als möglicher Täter hätte davon ausgehen müssen, von den Zeugen identifiziert zu werden. Welches Risiko wäre er also eingegangen, TG nicht an ihr Zielort zu bringen?

Warum muss er das vor vielen Zeugen gemacht haben? Wenn sie nach dem letzten Telefonat allein bei ihm stand hätte es doch niemand mitbekommen. Wenn sie sich verabschiedet und losmarschiert wäre, hätte er ihr unauffälig nachgehen und ihr die Mitfahrt anbieten können. Es hätte auch jemand sein können, der beim Telefonat gar nicht dabei war und dem sie auf dem Weg zum Bus entgegen kam. Oder jemand, mit dem sie länger vergeblich auf einen Bus wartete und dann zu Fuß auf den Weg nach unten machte. In dem Fall wäre es keine Mitfahrgelegenheit gewesen.
Ich glaube auch nicht, das Tanja wegen einer Mitfahrgelegenheit beim AH noch mal angerufen hätte. Es gab einen vereinbarten Treffpunkt. Ob sie den nun mit dem Bus oder mit einem Auto erreichte, das war doch wurscht.

makky schrieb:Es gab keine Planänderung!

Warum nicht?
3:50 lTiR Szene: Plan - bleibe auf dem Fest
4:00 1. Anruf: Plan - will in die Stadt
4:13 2. Anruf: Plan - bleibe oben

Dan59
3:50 lTiR Szene: Plan - bleibe auf dem Fest
4:00 1. Anruf: Plan - will in die Stadt
4:13 2. Anruf: Plan - bleibe oben

Der Plan war immer, nach dem Fest mit zum AH zu fahren. Das hatte sie der Mutter ja auch so gesagt. Daher hat sie sich mit ihren Plänen auch am AH bzw. der Gruppe orientiert, auch wenn man sich zwischenzeitlich aus den Augen verloren hatte.
- Um 3:50 wähnte sie dir Gruppe noch oben auf dem Fest. Deswegen wollte sie auch dort bleiben.
- Um 4:00 wusste sie, dass die Gruppe schon unten in der Stadt war. Deswegen wollte sie natürlich auch runter.
- Um 4:13 wollte sie immer noch runter. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass sich mit dem Telefonat der Plan geändert hätte.

Kaietan schrieb:Das hat die Polizei so nie gesagt. Das ist die Aussage der Mutter zu ihrem Gespräch mit ihm.

Das habe ich auch nicht geschrieben, sondern Frau G. gab den Tenor des Bekannten ihrer Tochter wieder, was der Tatsache entsprechen dürfte.

Kaietan schrieb:Da wird ein gerade erwachsen gewordenes Bürschlein von einer zutiefst besorgten Mutter angerufen und unter Umständen auch noch unter Druck gesetzt. Ihm selbst fällt im Telefonat auf, dass er sich nicht wirklich sauber verhalten hat, weil er die Sache einfach auf sich beruhen liess und nicht wieter nachforschte als sie nicht kam und auch nicht erreichbar war. Dass der in der Situation zur Mutter erst mal sagt, dass er nichts weiss und ihr nicht dieses Detail auf die Nase bindet, kann ich total verstehen. Der genaue Sachverhalt wird im Nachgang dann ja als Zeugenaussage bei der Polizei zu Protokoll gegeben worden sein und auch anhand der entsprechenden Telefondaten und anderer Zeugenaussagen überprüft worden sein.

Auch das habe ich doch so geschrieben. Es geht nicht um Empfindlichkeiten Einzelner, sondern um das, was ausgesagt wurde.

Dass sie ihn nicht unbedingt positiv darstellen wollte, indem sie noch sagt, dass er ja noch auf sie wartete ist für mich ebenfalls nachvollziehbar. Wenn ich Elternteil wäre, würde ich durchaus einige Verantwortung bei ihm sehen. Stichwort: "Tanja ganz alleine auf diesem fest zurückgelassen..."

Wie gesagt, darum geht es nicht, sondern um die Aussage des Bekannten der TG. Eine Bewertung, warum er sich so verhielt hatte u. Frau G. so reagierte, steht auf einem anderen Blatt.

Warum muss er das vor vielen Zeugen gemacht haben? Wenn sie nach dem letzten Telefonat allein bei ihm stand hätte es doch niemand mitbekommen. Wenn sie sich verabschiedet und losmarschiert, hätte er ihr unauffälig nachgehen und ihr die Mitfahrt anbieten können.

TG soll noch kurz zu ihren Bekannten zurückgekehrt sein, so die Aussage des letzten bekannten Zeugen. Wenn jemand sich plötzlich von einer Gruppe löst, wäre es aufgefallen.

Wenn sie sich verabschiedet und losmarschiert, hätte er ihr unauffälig nachgehen und ihr die Mitfahrt anbieten können. Es hätte auch jemand sein können, der beim Telefonat gar nicht dabei war und dem sie auf dem Weg zum Bus entgegen kam. Oder jemand, mit dem sie länger vergeblich auf einen Bus wartete und dann zu Fuß auf den Weg nach unten machte. In dem Fall wäre es keine Mitfahrgelegenheit gewesen.

Diese Überlegungen stelle ich derzeit hinten an, da es gerade nicht um andere Personen geht, sondern zunächst um eine Person, die am Bierstand zuletzt mit TG gesichtet wurde.

Kaietan schrieb:Es gab einen vereinbarten Treffpunkt. Ob sie den nun mit dem Bus oder mit einem Auto erreichte, das war doch wurscht.

Ich finde nicht, dass das wurscht ist, denn der Bekannte wollte am Shuttle warten.

Dan59 schrieb:4:13 2. Anruf: Plan - bleibe oben

Nein, das ist nicht belegt. Wir sprechen derzeit über die Fakten, nicht über Spekulationen.

Kaietan schrieb:Welche Ungereimtheiten und Widersprüche meinst du?

ich meine ob sie gewartet haben zB oder ob es nun Ahs Handy war oder das von der EX.. die Berichte sind jedenfalls hier und da nicht eindeutig.. schon damals hätte man als "Betroffener" eine Richtigstellung verlangen können..

Kaietan schrieb:Das ist die Aussage der Mutter zu ihrem Gespräch mit ihm. Und nochmal. Da wird ein gerade erwachsen gewordenes Bürschlein von einer zutiefst besorgten Mutter angerufen und unter Umständen auch noch unter Druck gesetzt.

... auch von Frau Gräff hätte er erwarten können, dass sie es richtig stellt..

Kaietan schrieb:Der Plan war immer, nach dem Fest mit zum AH zu fahren.

Natürlich hatte sie Gründe ihre Pläne zu ändern. Dennoch ist es fact, dass sie sie geändert HATT mindestens 1 mal.

Die 2. Planänderung last sich nicht beweisen, liegt aber nahe - ausser sie ist mit Gewalt dort oben festgehalten worden. Schließlich WAR sie ja noch bis zum Absturz da oben.

Ich meine sie hat vielleicht am Plan festgehalten, die Gruppe oder AH zu treffen. Aber sie änderte ihre Pläne bezüglich der nächsten location.

... auch von Frau Gräff hätte er es erwarten können, dass sie es richtig stellt..

Aus meiner Sicht steht der Zeuge in der Verantwortung, die Ereignisse richtig darzustellen. Man kann nicht von einer Betroffenen erwarten o. verlangen, Aussagen eines Zeugen zu korrigieren, sondern es war die Aufgabe des Zeugen. Er hatte seine Aussage ja demnach gegenüber der Kripo korrigiert. Frau G. gab lediglich das Telefonat am 8.6.07 wieder, was ihr gutes Recht ist. Frau G. gab die Situation vom 8.6.07 wieder, wie es war.

Dan59 schrieb:Die 2. Planänderung last sich nicht beweisen, liegt aber nahe - ausser sie ist mit Gewalt dort oben festgehalten worden. Schließlich WAR sie ja noch bis zum Absturz da oben.

Wenn die Antwort so einfach wäre, wäre der Fall vermutlich längst gelöst.

makky schrieb:Ausgangsfrage: Was war mit wem wann u. wo tatsächlich geplant?

Wir werden es nicht ergründen.

Kaietan schrieb:
Welche Ungereimtheiten und Widersprüche meinst du?

FadingScreams schrieb:
ich meine ob sie gewartet haben zB oder ob es nun Ahs Handy war oder das von der EX.. die Berichte sind jedenfalls hier und da nicht eindeutig.. schon damals hätte man als "Betroffener" eine Richtigstellung verlangen können..

Gab es denn jemals widersprüchliche Aussagen von der Polizei bzgl. des Telefonats oder des Wartens?

Kaietan schrieb:
Das ist die Aussage der Mutter zu ihrem Gespräch mit ihm. Und nochmal. Da wird ein gerade erwachsen gewordenes Bürschlein von einer zutiefst besorgten Mutter angerufen und unter Umständen auch noch unter Druck gesetzt.

FadingScreams schrieb:
... auch von Frau Gräff hätte er es erwarten können, dass sie es richtig stellt..

Ja, vielleicht. Aber diese Aussage kam Jahre später. Ich hätte vermutlich auch kein großes Faß aufgemacht, um da etwas richtig zu stellen, sondern die Sache einfach auf sich beruhen lassen.

makky schrieb:
TG soll noch kurz zu ihren Bekannten zurückgekehrt sein, so die Aussage des letzten bekannten Zeugen. Wenn jemand sich plötzlich von einer Gruppe löst, wäre es aufgefallen.

Wenn es eine Gruppe gewesen wäre, wäre es aufgefallen. Aber der springende Punkt ist doch, dass wohl niemand diese Leute gekannt hat. Ob der LTiR-Typ z.B. zu irgendjemandem, der sonst noch da war (z.B. dem grimmig blickenden) im Sinne einer Gruppe gehörte, ist dadurch vollkomen unklar. Letztendlich können da auch Leute ganz zufällig nebeneinander am Bierstand gestanden haben, die einfach nur noch einen zischen wollten, oder auf jemanden warteten.

makky schrieb:
Diese Überlegungen stelle ich derzeit hinten an, da es gerade nicht um andere Personen geht, sondern zunächst um eine Person, die am Bierstand zuletzt mit TG gesichtet wurde.

Ob diese Person irgendetwas mit einer Mitfahrgelegenheit zu tun hatte, ist doch total unklar. Klar ist nur, dass sie in die Stadt wollte. Wenn sie sich vorher mit ihm unterhalten hat, geht sie natürlich noch mal hin und verabschiedet sich. Daher vermutlich auch ihr Gang zurück zum Stand. Was dann passiert ist, weiß man nicht.

makky schrieb:Ich finde nicht, dass das wurscht ist, denn der Bekannte wollte am Shuttle warten.

Natürlich ist es wurscht. Wenn sie weiss, dass er an der Shuttle-Bus-Station auf sie wartet und sie sich mit dem Auto genau dort absetzen lassen kann - warum sollte sie ihn dann anrufen? Für den unten ändert das doch rein gar nichts.

makky schrieb:Wir werden es nicht ergründen.

Ich denke der naheliegenste Ablauf wird wesentlich klarer wenn bei der PK die richtigen Fragen gestellt werden.
Jedoch ist unwahrscheinlich, dass der Täter - Mitwisser - Beteiligte dabei rausspringt.
Das einzige was wohl gelöst wird ist ein nachvollziehbarer wahrscheinlichster Ablauf.
Oder es kommt wieder mal heraus, dass Spuren nicht zu ende ermittelt wurden.