Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams

Ja ich hatte das sehr wohl verstanden. Meine Frage lautete ja warum soll man Wälder abholzen um Vermisste zu finden?
Egal, wir werden darüber jetzt keine erweiterte Diskussion führen. Gell.:)

Nochmals zurück zu den Bäumen, wenn ich darf.
Die von euch allen heute eingestellten Photos sind super und geben auch für einfache mitlesende Menschen eine gute visuelle Übersicht zum Fall und dem möglichen Abssturzgeschehen samt der Zwischenlagerung.
@tAnEa
Ich glaubte 2 Personen (rot und gelb) in der berühmten Aussichtshöhle sitzen zu sehen.
Bei 2'22" in dem von Dir eingestellten video hte um 12uhr27

Die ganze Diskussion heute um den Blätterwald am Roten Felsen und die dort herauswachsende dreifingrige Eiche drehte sich ja nur um die Frage, soweit ich das verstand : mit welchen Instrumenten und Vorgehensweisen haben sich der/die wahrscheinliche(n) Begleiter Tanjas nach Ihrem Sturz vom Felsen am nächsten und darauffolgenden Tagen darum bemüht Ihre Position aufzufinden.
Denn wenn es diese schweigenden Zeugen des Geschehens gibt dann haben diese sich auch sehr wahrscheinlich darum bemüht
ihren Wissenvorsprung (gegenüber der Polizei) auch weiterhin zu behalten.

Jedenfalls waren der oder die Begleiter ja offensichtlich von Anfang an nicht bereit die Polizei oder Rettungsdienst nach dem Sturz zu alarmieren. Warum könnte dann ein Mitwisser oder Begleiter im nachhinein (Paliien Polizeisuche 13.06) versucht haben anonym der Polizei einen Wink zu geben (Frau im Baum)?

- aus Gewissensbissen und um doch nicht nachher als totaler Schurke dazustehen
- um Gewissheit zu erlangen, hoffend dass die Polizei herausfindet wo Tanja liegt, da der Begleiter es ja nicht zustande brachte
- weil er genau wusste dass er sich nichts anderes als unterlassene Hilfeleistung vorzuwerfen hatte (kein Mord, keine Vergewaltigung, keine gewalttätige Verletzungen, also keine Spuren von ihm welche man zeitnah beim Auffinden entdeckt hätte)

,@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Warum könnte dann ein Mitwisser oder Begleiter im nachhinein (Paliien Polizeisuche 13.06) versucht haben anonym der Polizei einen Wink zu geben (Frau im Baum)?

Vielleicht verfolgte der Informant die Suchaktion der Polizei und ging davon aus, dass Tanja demnächst zeitnah im Rahmen dieser Suchaktion gefunden werden würde.
Vielleicht hoffte er, dass der Sender seine Information weitergeben würde und sie war eher als Vorwarnung oder Botschaft an andere nicht unmittelbar vor Ort anwesende Mitwisser/Mittäter gedacht.
Nach dem Motto:"Sie suchen jetzt da und sie werden sie gleich finden, bereitet euch vor und stellt euch darauf ein"

Vielleicht war der Informant auch selber sehr aufgeregt und hatte Angst. Denn eins ist klar, 2007 , knapp eine Woche nach dem Verschwinden hätten noch Spuren gesichert werden können, wenn es welche gegeben hätte.

FF schrieb:Peggy Knobloch und die dort gefundene DNA sind hier off-topic.

Finde nicht, dass sowas zwingend off-topic ist, sondern, dass man aus Informationen in solchen Fällen selbstverständlich auch etwas für andere Fälle lernen kann, auch wenn Begebenheiten von dem einen nicht ohne weiteres auf einen anderen Fall übertragen werden können. Dass in dem anderen Fall DNA-Spuren auf einem Stofffetzen festgestellt werden können, der vermutlich 15 Jahre der Witterung ausgesetzt war (allerdings wohl vergraben), kann doch durchaus auch für den Fall TG interessant sein bzw. zumindest für die Diskussion hier.

Letztens haben wir uns hier erst gefragt, wie sich das mit der Nachweisbarkeit von eventuellen Blutspuren auf Tanjas Pullover heute verhalten würde. Vielleicht erfahren wir im Fall Peggy ja auch noch, um welche Art von DNA-Spur es sich dort handelt, möglicherweise ja sogar Blutspuren.

Ebenfalls durch den anderen Fall ausgelöst kamen mir noch einmal die Berentzenfläschchen in den Sinn, die ja angeblich ausgetrunken und wieder verschlossen wurden. Wären das nicht eigentlich ideale Spurenträger um DNA auch noch nach acht Jahren sicherzustellen? Ich meine beim Austrinken hinterlässt man da wohl zwingend Speichelspuren und durch das Verschließen der Fläschchen schützt man diese auch noch vor der direkten Witterung, die Tasche bot anfänglich zusätzlichen Schutz. Da erscheint es in meinen Augen eines Nicht-Experten auf diesem Gebiet schon ziemlich unglücklich, dass keine DNA-Spuren mehr festgestellt werden konnten. Oder unterliege ich hier irgendwelchen Fehlschlüssen?

Das Glück scheint den Ermittlern im Fall TG jedenfalls auch nicht unbedingt wohlgesonnen, das sollte man ihnen bei der ganzen Kritik auch einmal zugute halten.

@meermin
Danke, dass Du mich an diesen m.E. WESENTLICHEN Punkt erinnerst. Natürlich muss TG den Pulli irgendwann (arglos!?) angezogen haben.

@Svensvenson
Mensch, da habe ich ja gar nicht mehr dran gedacht. Dann wünsche ich mir, dass die PK3 von einem Höchstmaß an Courage geprägt ist und hoffe gleichzeitig, dass mein Wunsch erfüllt wird.

Mal ehrlich, vielleicht sollte man sich von dem Gedanken lösen, dass alle so "ticken wie wir". Dort wo Du wohnst, dort wo ich wohne, trifft man immer wieder Menschen, welche einem jeden Mist glauben, hier mehr, dort weniger und schlimmstenfalls dreht sich deren Meinung wie eine Fahne im Wind.

Was jetzt folgt kann und will ich nicht empirisch belegen, es ist ja nur eine These:
Es gibt Gegenden in Deutschland, da stimmt alles, was in der Zeitung steht - es ist die Wahrheit, ganz gleich, ob diese auf Tatsachen (Fakten) beruht, oder nicht.
Ein "Altkanzler", (Randbemerkung: welchen ich nicht mag) hat mal behauptet 'die Presse könne gar nicht überschätzt werden' (zitiertes Zitat: http://tandemvipera.blogspot.de/2012/01/ein-wort-zur-pressefreiheit.html).
Es gibt allerdings auch Gegenden in Deutschland, wo es die Presse bzw. denen, welche der Presse die Marschrichtung vorgeben, schwer hat / haben, Fuß zu fassen, da ein Kritiker nach dem anderen auf dem Tableau steht. Woran liegt das? Ich möchte auch nicht zu sehr abschweifen....

Ich glaube, dass sich der Trierer gar nicht so unsicher fühlt. Man könnte gar unterstellen, dass die Presse, z.B. der ehem. Arbeitgeber Tanjas Vaters, ein mächtiges Instrument ist, um die von Dir angesprochene mit meinen Worten "Schlucht" zwischen der objektiven Sicherheitslage und dem subjektiven Sicherheitsgefühl, nahezu zu schließen. Und das "Restrisiko" wird in der Presse als "Unzurechnungsfähig" deklariert, und der Drops ist gelutscht.
Für uns vielleicht ein Skandal, für den Trierer ein unzurechnungsfähiger Kriminalbeamter a.D.

Und noch eine Randbemerkung: Wer den Mut hat, einen pensionierten Kollegen derart zu beschimpfen, braucht sich nicht wundern, wenn sich vielleicht wichtige Zeugen lieber mit anderen Dingen beschäftigen, als ihre Wahrnehmungen der Polizei zu schildern.

Nochmal: Ich empfehle, sich von dem Gedanken zu lösen, dass in Trier alles so läuft, wie hier (wo auch immer das ist), doch Tanja war eine deutsche Bundesbürgerin und hat(te) die selben Rechte wie eine Vermisste / Tote / Getötete aus dem Großraum Berlin, Dresden, Kassel, Plön, Augsburg, Köln oder sonstwo, für welche der Staat stellvertretend einteten muss, da Tanja sich schlichtweg nicht mehr um ihre Belange kümmern kann, da sie lt. Ermittlungsbehörden nun einmal tot ist.
Diesen Todesfall gilt es aufzuklären, und wenn das derzeit nicht möglich ist, bleibt das ein ungeklärter Todesfall. Und um Ermittlungsergebnisse eines solchen Falles zu veröffentlichen, wenn ich das für nötig halte, brauche ich keine Pressekonferenz, es sei denn, ich will "breaking News" oder eine Rechtfertigung veröffentlichen.

J.Hypolite schrieb:Ich glaubte 2 Personen (rot und gelb) in der berühmten Aussichtshöhle sitzen zu sehen.
Bei 2'22" in dem von Dir eingestellten video hte um 12uhr27

hahaha, sieht wirklich nen bisschen so aus, ne :D

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Das Glück scheint den Ermittlern im Fall TG jedenfalls auch nicht unbedingt wohlgesonnen, das sollte man ihnen bei der ganzen Kritik auch einmal zugute halten.

Stimmt. Die Ermittler hatten offensichtlich nicht nur kein Glück, es kam auch noch Pech dazu. Selbst wenn es Fälle gibt, bei denen auch Dekaden später DNA-Spuren gesichert werden konnten, ist jeder Fall in dieser Beziehung anders. Ich gehe davon aus, dass man den Fund verwertbarer DNA-Spuren auch in der PK als Erfolg vermeldet hätte. Insofern scheint bei TG nichts mehr vorhanden gewesen zu sein, was man hätte sichern können. Wieder eine Hoffnung weniger. Leider.

@y-ray

y-ray schrieb:Diesen Todesfall gilt es aufzuklären, und wenn das derzeit nicht möglich ist, bleibt das ein ungeklärter Todesfall. Und um Ermittlungsergebnisse eines solchen Falles zu veröffentlichen, wenn ich das für nötig halte, brauche ich keine Pressekonferenz, es sei denn, ich will "breaking News" oder eine Rechtfertigung veröffentlichen.

Bislang sickerte immerschon vorab etwas durch, wenn auf einer PK oder angekündigten Pressemitteilung

y-ray schrieb:"breaking News"

zu erwarten waren. Deshalb gehe ich von einer Erklärung zur Auflösung der SoKo aus. Der Fall bleibt ungelöst und wird ggf. regelmäßige Wiedervorlage. Sollte ich mich da täuschen, würde ich mich ausnahmsweise sehr darüber freuen. Denn eine Aufklärung der Umstände liegt sicher allen hier am Herzen.

@y-ray
Ich geb mir ernsthaft Mühe, Dir zu folgen - vergeblich. Vielleicht sollte man nach 24 Uhr einfach nichts mehr posten? Sorry.
@Slaterator
Ihr redet von "Pech" bei der Spurensicherung. Habt Ihr auch mal ernsthaft in Betracht gezogen, dass man keine Spuren findet, weil es nie welche gab?

@Leonberger

Klar gab es Spuren. Tanja war auf einem riesen Fest und hatte sicherlich auch körperlichen Kontakt zu etlichen Personen, die zumindest kurzfristig Spuren an ihr bzw. ihrer Kleidung hinterließen. An den Berentzenfläschchen müssen sich auch zwangsläufig Spuren befunden haben, sofern diese tatsächlich ausgetrunken wurden, wovon auszugehen ist.

Nur weil es nicht zwingend eine Tat gab heißt das nicht, dass keine Spuren vorhanden waren, die Aufschluss über das Geschehen geben könnten, bspw. über ihre letzten Begleiter.

@Funkmaster
Ich meinte natürlich Täterspuren. Ich bin kein Experte, könnte mir aber vorstelllen, dass sich Täterspuren von Spuren durch spontane Berühungen deutlich unterscheiden lassen.

Funkmaster schrieb: An den Berentzenfläschchen müssen sich auch zwangsläufig Spuren befunden haben, sofern diese tatsächlich ausgetrunken wurden, wovon auszugehen ist.

Vielleicht waren auch tatsächlich Spuren dran. Nur was nutzt es, wenn es sogar verwertbare waren, sie aber ausschließlich von Tanja stammten. Hätte man das zB auf der PK2 mitgeteilt, wären einige wieder empört gewesen.

Was nutzt es wenn es Spuren waren, die weder in der Datenbank zu finden gewesen waren, noch dass sie Personen, die im Zuge der Ermittlungen evtl vorsorglich Proben abgenommen wurden, zuzuordnen sind..

Was ist, wenn Tanja diese Fläschchen gesammelt hätte, egal von wem oder irgendwo einfach mitgenommen hätte?

Funkmaster schrieb:Nur weil es nicht zwingend eine Tat gab heißt das nicht, dass keine Spuren vorhanden waren, die Aufschluss über das Geschehen geben könnten, bspw. über ihre letzten Begleiter.

Spuren die Aufschluss über ein Geschehen gaben gab es ja - sie waren dem Absturz, bzw der Radiusfraktur zuzuordnen..

Weiter wissen wir nicht, ob zB am BH Verschluss noch Fingerabdrücke gesichert werden konnten - oder am Gürtel - wenn, dann wahrscheinlich alles von Tanja, sonst hätte man wieder Personen einbestellt um abgleichen zu können..

Anders als im Fall von Peggy wurde Tanja eben sehr wahrscheinlich in keinen Kofferraum gezwungen, denn dann wäre durch die Dauer und Intensität (kein flüchtiger Kontakt) die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher dass sich Fasern aus dem Fahrzeug auf dem "intakten" Pullover befunden hätten - und dem wäre man, da bin ich mir ganz sicher nachgegangen. Solche Spuren lassen dann nämlich mindestens auf Fahrzeug Hersteller schließen.. ob es solche Spuren gab muss natürlich nicht preisgegeben worden sein.. dennoch sollten sie im Ergebnis bekannte Verdächtige wohl eher entlasten - oder wurde irgendwer festgesetzt?

Wenn ich mich recht erinnere, wurde auf der PK2 gesagt, dass keine Spuren an den Fläschchen feststellbar waren. Es ist davon auszugehen, dass man noch einige Zeit nach dem Absturz verwertbare DNA hätte finden können.

Wenn diese dann nicht bereits in einer Kartei gespeichert ist, müsste man DNA Proben nehmen. Aber von wem und wie sollte man das rechtfertigen? Sehr wahrscheinlich würde man zumindest an ein paar davon DNA aus den bekannten Kreisen finden, weil man so was meist zusammen trinkt.
Eine Verbindung zum Absturz kann man dann immer noch nicht herstellen, wenn nicht noch einige andere Dinge hinzukommen, z.B. eine Spur von jemandem, der angeblich gar nicht auf dem Fest bzw. in Trier war.

Mein Fazit: Wenn man eher von einer Affekttat durch einen Täter im studentischen Umfeld ausgeht und nicht von einem polizeibekannten Gewaltverbrecher und ggf. Serienmörder außerhalb dieses Umfelds, dann werden normale DNA Funde an Fläschchen oder Kleidung nicht wirklich hilfreich sein oder ist zumindest nur ein weiteres klitzekleines Puzzlestück, das Bedeutung haben könnte oder auch nicht.

Schwer vorstellbar , dass am Auffindeort Tanjas gar kein Spurenmaterial gefunden worden sein soll. Daher gehe ich davon aus, dass man Fasern und Spuren sichern konnte, die Auswertung derselbe aber zu keinem brauchbaren Ergebnis geführt hat, zumindet bis jetzt nicht. Aber das ist eine Vermutung, gesagt wurde darüber auf der PK nichs, Thema waren nur DNA-Spuren und da ging es ums Verrotten , wenn ich mich recht erinnere.
Vielleicht könnte das auch noch mal jemand, der sich damit auskennt näher erklären.
Unten am Felshang müsste Tanjas Körper geschützt durch die Felswand auf der einen Seite und den Brombeeren von oben relativ geschützt vor Sonne und Witterung gelegen haben.

Und gerade die Berentzen-Fläschchen müssten sich , folgt man der Argumentation die erfolgte als gefragt wurde, wieso alles, was sich in dem Hawaii-Beutel befand beim Absturz in dieser Tasche blieb und nicht hinausfiel, an besonders doppelt geschützter Stelle befunden haben, in der Tasche und unter dem Pullover, also in dem Teil des Skeletts, der vom Pullover umschlossen war. Darauf wurde in der PK leider auch nicht näher eingegangen.

@meermin
wenn aus den Berentzen-Fläschchen direkt getrunken wurde, dann könnten Spuren, durch das wieder verschließen, überdauert haben.. dennoch würden die wieder nicht direkt zu einem Täter führen müssen.

meermin schrieb:Vielleicht war der Informant auch selber sehr aufgeregt und hatte Angst. Denn eins ist klar, 2007 , knapp eine Woche nach dem Verschwinden hätten noch Spuren gesichert werden können, wenn es welche gegeben hätte.

die spätere Erkenntnis darüber, dass Tanja eben gewissen Gegenstände wie zB die Berentzen-Fläschchen noch bei sich trug als sie "abstürzte" könnten jene "Informanten" oder "Hinweisgeber" auch nach den Pallieneinsätzen daran gehindert haben, weitere Hinweise zu geben - man könnte selbst zu der Erkenntnis gelangt sein, dass es doch besser wäre, wenn sie nicht gefunden wird, weil man in einer Gruppe dabei war und ein Verdacht ebenso auf einen selbst fallen könnte.. es bleibt vertrackt :(

@FadingScreams
als die grosse Suchaktion in Pallien begann konnte keine aussenstehende Person wissen, dass nur einige Häuser durchsucht werden würden. Im Gegenteil , es stellte sich so dar, als würde ganz Pallien weitläufig von Polizeieinheiten durchkämmt werden. Die Strassensperren befanden sich unterhalb der Kaiser-Wilhelm-Brücke und am Ortseingang von Biewer . Wer das damals wahrgenommen hat, musste denken, dass ganz Pallien Ziel der Durchsuchung werden würde.

Demnach hätten mutmasslich Tatbeteiligte zunächst denken müssen, dass Tanja nun wahrscheinlich gefunden werden würde. In diesem Kontext würde ich den Anruf beim Radiosender sehen und vermuten.

meermin schrieb: Daher gehe ich davon aus, dass man Fasern und Spuren sichern konnte, die Auswertung derselbe aber zu keinem brauchbaren Ergebnis geführt hat, zumindet bis jetzt nicht.

Eine Faser ist halt erst mal eine Faser, von der man nach einer Partynacht im engen Gedränge vermutlich tausende von hunderten von verschiedenen Kleidungsstücken umherträgt. Das gilt auch für DNA Anhaftungen an den Kleidungsstücken, z.B. Hautschuppen.

Erst wenn man bestimmte Fasern an bestimmten Orten findet, wo sie eigentlich nicht hingehören, wird es interessant. Mir fällt erst mal kein Szenario ein, wie eine Faser am Fundort das Interesse der Ermittler besonders wecken könnte.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Erst wenn man bestimmte Fasern an bestimmten Orten findet, wo sie eigentlich nicht hingehören, wird es interessant. Mir fällt erst mal kein Szenario ein, wie eine Faser am Fundort das Interesse der Ermittler besonders wecken könnte.

Da hast du sicher Recht. Dennoch gehe ich davon aus, dass alles was gefunden wurde und nicht an den Fundort gehörte, eingesammelt und mitgenommen wurde, für eventuelle spätere Abgleiche und Untersuchungen.

Hier noch ein weiterer link, der belegt, dass bei der grossen Suchaktion der gesamte Strassenbereich zwischen Trier-Pallien und den Ortsteil Biewer abgesperrt wurde. Gesucht wurde hingegen nur im Ortskern von Trier Pallien. Das hätte sich dem unbeteiligten Beobachter an diesem Tag aber nicht von vornherein erschlossen. Im Gegenteil, die errichteten Strassensperren, sie wurden sicher zuerst errichtet, bevor die Suchaktionen begannen, liessen anderes vermuten.
" Betroffen von der Maßnahme waren auch Verkehrsteilnehmer, da die Bonner Straße zwischen dem Stadtteil Trier-Biewer und der Kaiser-Wilhelm-Brücke für den Fahrzeugverkehr gesperrt war."
http://home.arcor.de/rtz/tanja_graff_i.html (Archiv-Version vom 17.06.2013)

Bevor sich sichtbare dreistämmige Eichen als Fakt festsetzen, hier nochmal die Passagen aus der PK2 und das daraus resultierende Bild bzgl. der Sichtbarkeit dieser Eiche. Der grüne Kreis markiert sicher einen Baum aber nicht die in Frage stehende dreistämmige Eiche.

https://www.youtube.com/watch?v=ICTwQJnhxuY

ab 49:15 und ab 1:01:24, dort ist von 14m und 25m die Rede.


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