Der tragische Tod von Tanja Gräff

Funkmaster schrieb:Ziemlicher Unfug so eine Aussage, ob die Leiche damals von irgendwoaus mit entsprechenden Mittel (Fernglas o.ä.) sichtbar war oder nicht lässt sich absolut nicht sagen und ist auch nicht rekonstruierbar, verstehe daher die Diskussion in diese Richtung auch nicht.

So ist es, wir wissen ja nicht mal, ob TG nicht zB einen leuchtend orangen Pullover anhatte... :D

@Funkmaster

Dann hast du die Skizze nicht verstanden. Nach allen Seiten und auch nach oben und unten durch Blätter versteckt lässt keine Sicht mehr auf die Leiche zu.
Du kannst natürlich die Richtigkeit der Skizze anzweifeln, das ist allerdings für meine Folgerungen nicht relevant.

@HerculePoirot
so einen Baum gibt es nur im Park wenn er monatlich vom Gärtner getrimmt wird.

@Funkmaster
so sehe ich das auch, die Diskussion an sich ist einfach interessant gewesen um kurz ein szenario durchzuspielen.
Hat aber mit einer Faktensammlung nichts zu tun.

"Da ist ein Baum zu dem Zeitpunkt gewesen siehe Foto" wäre ein Fakt
"Da konnte keiner was erkennen" oder "da hätte jemand von da aus was gesehen" wäre jedoch eine schlußfolgerung und daher eher subjektiv.

Das Problem ist jedoch daß vielleicht viele sich von sprachlichen Eigenheiten täuschen lassen, wenn jemand sagt "ungefähr 15m" in Bayern können das auch mal 10 oder 20 sein. Meint jemand 14,00 - 15,99m so wird er sagen 14-16m.

@HerculePoirot

Es geht nicht um irgendwelche Skizzen, die sowieso nichts beweisen. Ob es möglich war, die Leiche dort von außerhalb mit Hilfsmitteln zu sehen, lässt sich nicht nachvollziehen, weil die exakte Situation damals nicht mehr nachvollziehbar ist, da helfen auch keine Bilder, die immer aus einem bestimmten Winkel aufgenommen wurden. Eine Person, die sich Sichtkontakt zu einer dort vermuteten Leiche verschaffen wollte, hatte schier unendlich viele Möglichkeiten mit angesprochenen Hilfsmitteln unterschiedliche Positionen einzunehmen. Das ist hier nicht im Ansatz rekonstruierbar und entsprechend verbieten sich auch Aussagen, dass ein solcher Sichtkontakt nicht möglich war. Diese Ausschließeritis brauchen wir gar nicht erst wieder anfangen.

Funkmaster schrieb:Ich erinnere mich daran, dass verschiedene Bilder von Bäumen auf der PK2 gezeigt wurden, weiß aber gerade nicht mehr, welche Stellen dort gezeigt wurden, vielleicht lohnt es sich, dass noch einmal zu recherchieren und entsprechend auch mit den Meterangaben hier zusammenzufassen.

Auf der PK wurde dieser Punkt (grüne Markierung) als Position der Eiche gezeigt:

Original anzeigen (0,9 MB)

Urban spricht von "ungefähr halber Höhe" zwischen Auffindeort und Absturzkante.

Ob das nochmal erwähnt wurde kA, war mir zu langweilig... :D

Es ist schon merkwürdig, dass der Dreistämmer nie gezeigt wurde. Was ich nicht verstehe: Warum konnte man ihn nach der Rodung nicht sehen? Wurde er für die Ermittlungen entfernt? Warum muss der "Frau-im-Baum"-Anfrufer TG im Baum hängend tatsächtlich gesehen haben? Er könnte sie aufgrund der Vegetation an der Absturzstelle im Baum hängend vermutet haben, weil sie am Boden nicht zu finden war. Das würde natürlich voraussetzen, dass es sich um Täter, Zeuge oder Mitwisser handelt.

Hier ein Foto aus der PK:

Sehen hätte man sie durchaus können von einem Fotografen oder anderen Hobbyknipsern falls sie wirklich in Baum gefallen ist?

Original anzeigen (0,6 MB)

Da der Anruf während dem Einsatz gekommen ist kann es auch sein das Jemand mit dem Fernglas neugierig wurde was da drüben eigentlich abgeht. Kommt denke ich häufig vor.
Demnach könnte er am Moselufer wohnen muss aber nicht.
Falls Jemand wirklich da was gesehen hat verstehe ich nicht warum nicht direkt die Polizei informiert?

@Jairo

Aus deiner Perspektive von der anderen Moselseite habe ich die Position Eiche auch nochmal schnell grün markiert:

Original anzeigen (0,5 MB)

Jairo schrieb:Falls Jemand wirklich da was gesehen hat verstehe ich nicht warum nicht direkt die Polizei informiert?

ein “Informant“ könnte ja auch selbst der Polizei oder Rettung angehören..

@FadingScreams
Also meines Erachtens gibt es etwa 3 Möglichkeiten:

- Jemand WEIß, wo sich eine Person nach einem Ereignis befindet
- Jemand hat gehört, wo sich die Person befinden müsste und überzeugt sich davon, ob dem so ist
- Jemand weiß NICHT, wo sich die Person befindet.

Bestehen Zweifel daran, dass es Kontakt zu Antenne-West gab? Ich denke, das sollte man zumindest mal in Erwägung ziehen.

Darüber hinaus konzentriert man sich hier sehr auf die erstgenannte Information, nämlich jene mit der Frau im / am Baum.
Viel wichtiger fände ich die Betrachtung der zweiten Information, welche im Verlaufe des Einsatzes gesendet wurde, nämlich dass TG leider tot gefunden worden sei.

Natürlich mag es sein, dass der Chefredakteur und seine Untertanen so einen Nagel im Kopf hatten, dass sie ALLES senden, was irgendwelche dahergelaufenen Informanten berichten, dafür, dass es so war, fehlt aber jegliche Grundlage. Insofern darf man davon ausgehen,

- dass es einen Informanten gab, welcher auch diese Information an die Redaktion übermittelt hat und
- dass man diesem Informanten, warum auch immer, einen Hauch an Vertrauen entgegengebracht hat.

Ersticke ich natürlich jeden Ansatz im Keim, indem ich ihn als Quatsch, Unsinn oder Humburg abtue, mache ich es mir nicht nur leicht, sondern erfülle meine Aufgaben nicht adäquat.

Von daher halte ich es für gar nicht so verkehrt, alles an Quatsch, Unsinn und Humburg zu sammeln, den Wurzeln auf den Grund zu gehen, eine zeitliche, lokale und personelle Einordnung vorzunehmen und daraus ein Quatsch-Unsinn-Humburg-Bild zu erstellen.

Angenommen man findet einen potenziellen Informanten, klappert ihn und sein Umfeld ab (natürlich ohne ihn zu verdächtigen) könnte (Konjunktiv) man im Fall TG auf ERSTAUNLICHE Schnittmengen stoßen und zu dem Schluss kommen, dass der Potenzielle Fundort einem gewissen Personenkreis bekannt war.

Jetzt setze ich noch einen drauf und unterstelle hypothetisch, dass selbst den Ermittlungsbehörden der potenzielle Fundort bekannt gewesen ist (wie gesagt, hypothetisch, ich hätte auch schreiben können "gewesen sein könnte").

Und? Dann wäre das eben so gewesen, man hat ja auch TATSÄCHLICH am roten Felsen INTENSIV nach Tanja gesucht (auch von privater Seite) und dabei auch sehr kostspielige, technische Hilfsmittel herangezogen - wo wir beim Thema Kosten sind, die hat man keinesfalls gescheut!

Kurz: Man hat Tanja intensiv gesucht und NICHT gefunden, obwohl man wörtlich "jeden Stein umgedreht haben will". Nun, den roten Felsen hat man nicht umgedreht, weil das einfach nicht geht.

Der rote Felsen wurde also mit negativem Ergebnis "lückenlos" abgesucht, nur war das reale Ergebnis nicht "negativ" sondern "unsicher".

Bei einer Suche Jahre später steht die Pressesprecherin des PP Trier vor laufender Kamera am Tatort, also an der vermeintlichen Sturzstelle oben auf dem Felsenpfad. Wenn potenzielle "Mitwisser" diesen Beitrag verfolgt hätten, was das für eine Wirkung gehabt haben müsste, wer weiß...

Dass man davon ausgegangen ist, Tanja dort nicht zu finden, kann man hypothetisch aus widerum intensiver Sucheinsätze in der Mosel / in Seen / anderenorts ableiten. Und so kann man auch zu dem Schluss kommen:

Wenn Tanja dort nicht ist, dann muss sie auf irgendeinem Weg anderswo hingelangt sein.

Wenn nun EINE PERSON weiß, wo sich Tanja befindet, woher auch immer, von einem Erpressungsversuch z.N. Fam. G. erfährt (Urheber dürfte bekannt sein), muss man sich selbst mal ganz ehrlich fragen, wie hoch die Motivation der Preisgabe dieses "Wissens" gegenüber der Polizei sein mag.


Insgesamt sagt mir mein Bauch, dass es Versuche gegeben haben dürfte, den potenziellen Fundort mitzuteilen.

Sollten derartige Hinweise in Ermittlerkreisen gelandet sein, ist es natürlich PEINLICH, aber durchaus erklärbar, dass man sie nicht gefunden hat (siehe Pressekonferenzen).

Da jeder potenzielle Mitwisser einen nicht zu unterschätzenden Wissensvorsprung gegenüber der Polizei hat, ist eine zuückhaltende Berichterstattung (so wenig wie möglich, so viel wie nötig) ebenfalls erklärbar, da man das Geschehen nach 04:13 Uhr schlicht und ergreifend nicht erklären kann, weil man weder Tanja, noch eine lückenlose Rekonstruktion des Sachverhaltes zwischen 04:13 Uhr und ihrem Tod, "gefunden" hat.


Ob und wie man nun auf einer anstehenden PK3 diese "Lücke" (abschließend???) beurteilt, darüber können wir nur spekulieren. Ansätze, aus welcher Richtung auch immer, diese Lücke zu schließen mag es etliche gegeben haben - deren Verfolgung und entsprechende Ergebnisse detailliert der Öffentlichkeit auf die Nase zu binden könnte aber, sofern der Sachverhalt nicht mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit geklärt ist, ein Fehler - zumindest aus ermittlungstaktischer Sicht.

Einen möglichst Lückenlose Aufhellung der Lücke ist Aufgabe der Emittlungsbehörden und TANJAS RECHT.

Möglichkeiten diese Lücke zwischen 04:13 und Eintritt des Todes zu füllen gibt es viele. Eine davon war das Suggerieren eines Unfalles im Alkoholrausch - für die Öffentlichkeit zumindest schonmal die Vorgabe einer wahrscheinlichen "Marschrichtung" der Ermittlungsbehörden, zu hoffen bleibt "Ermittlungstaktik".

@y-ray
Die Erklärung des Gutachters bei PK2 bezüglich der Abwesenheit von Fremd-DNA bei TG müsste
doch auch bei Peggy (15 Jahre Witterung!!!) gelten, oder unterliege ich einem Denkfehler?

Bei TG gab es wohl auch zudem noch ein ominöses Kunststoffoberteil.

@FadingScreams

@Drosselpart
Peggy und ihre zugehörige Fundstücke waren nicht der Witterung ausgesetzt.. so blieben Spuren erhalten

@y-ray

Sorry, ich schreibe die ganze Zeit TG, stimmt, Peggy war das mit dem roten Felsen

Du bemühst Dich eine exzellente Zusammenfassung zu schreiben, wobei Du Dich noch fragst wie man wohl bei der PK3 die Lücke schliessen wird (zwsichen 4uhr13 und dem Tod Tanjas) und man antwortet Dir während fast 1 Stunde dass man an Peggy K.s Leiche fremde DNA Spuren gefunden hat.
Ich gehe davon aus dass die 12 stündige Suche nach Tanja im Blätterwald am roten Felsen ermüdend war.
Nichts für ungut @Drosselpart , ich las Deine Erklärung.

@FadingScreams schrieb gestern:

FadingScreams schrieb:Wo aber soll das hinführen, wenn man Wälder abholzt aufgrund loser Vermutungen? Wo soll man anfangen und wo aufhören?

Es gab doch von Anfang an nie einen Grund einen ganzen Wald abzuholzen um nach Tanja zu suchen? Vielleicht war das ja auch nicht Dein Ernst.
Von Anfang an kamen 3 Möglichkeiten in. Betracht:

1. Sie wurde entführt und lebte dann vilelleicht noch
2. Sie wurde ermordet und irgendwo verscharrt (im Wald, den brauchte man aber um Sie zu finden nicht abzuholzen)
oder Sie lag irgendwo im Wasser (Mosel, Bagger- oder Stausee)
3. Sie stürzte oder wurde nach Streit von den roten Felsen gestürzt

Einem selbst verschuldeten Unfall ohne Begleitung hatte man von Anfang an als äusserst unwahrscheinlich angesehen.
(und bleibt auch bis heute noch sehr unwahrscheinlich)

Auch bei Punkt 3 brauchte man keinen Wald zu roden. Man brauchte nur am Fusse der roten Felsen entlang zu suchen.
Bäume stehen da nicht im Wege und durch dichtes Dornen-Gestrüpp kann man sich einen Weg mit einem Buschmesser bahnen,
evtll begleitet von einem Leichenspürhund. Dies soll aber jetzt keine Kritik an den Ermittlungen sein, welche wie wir heute wissen, aus irgendeinem Grund in einer Sackgasse landeten.

Übrigens mit etwas Pech hätten die Rodungsarbeiten sogar an den sterblichen Überresten TGs. vorbeigehen können. Das Skelett mit Abfall-Ästen und Blättern endgültig zudecken.

Später mehr noch zu den Bäumen am Roten Felsen

@Drosselpart
ein guter Punkt vielleicht.. Tanja muss eben nicht in einem Fahrzeug (Peggy aber sehr wahrscheinlich) zum Fundort gebracht worden sein.. wäre das der Fall gewesen, wäre die Möglichkeit der Spurenübertragung aus einem Fahrzeug größer.. man hätte eher Fasern am Pulli finden können als DNA. Findet eine vollständige Ablage statt, können auf der Liegefläche unterhalb Spuren (auch DNA) geschützter überdauern..

@J.Hypolite
die Rodung entlang der Roten Felsen wurde hier von anderer Seite gefordert.. ich stellte dagegen die Anzahl derer ein die täglich als vermisst gemeldet werden und gab zu bedenken dass so anhand sämtlicher Vermisster man nicht ganze Wälder abholzen könne, zumal die allermeisten Fälle sich bereits nach einer Woche aufklären lassen..

@FadingScreams
Wenn man die Möglichkeit, TG am roten Felsen zu finden, NICHT in Betracht gezogen hätte, hätte man dort wohl auch nicht gesucht.

Nicht selten wünsche ich mir bei der Suche nach vermissten Personen, dass man sich auf die eigenen Augen und nicht auf eine Wärmebildkamera verlässt.

2 junge Männer und Rentnerin in Bünde vermisst

@y-ray
Deine Ausführung fand ich interessant, das größere Problem dürfte bei diesem Szenario allerdings die andere Lücke sein die aufgeklafft ist, nämlich die zwischen der Ermittlungsarbeit und der Wahrnehmung in der Gesellschaft, das ist die viel schwerer zu schliessende Lücke die es aber unbedingt zu schliessen gilt um Vertrauen beizubehalten bzw. wieder herzustellen, ich befürchte akutell das diese allerdings immer größer wird und nur in Teilen durch den herangezogenen Moderator Urban kurzfristig überbrückt werden konnte... wenn man denn das von Dir geschilderte Szenario zu Grunde legt.. aber interessante Überlegung ;)

Es stellt sich die Frage, ob nicht alles, was Tanja unter ihrem Pullover trug später gerade durch diesen geschützt wurde. Eventuell vorhandene Fasern, die sich auf dem T-Shirt befanden wären durch den Pullover sozusagen fixiert worden.

Daher fand ich es eher bemerkenswert, dass gar nichts gefunden wurde. Immerhin war Tanja mit diesem T-Shirt viele Stunden an diversen Orten unterwegs gewesen, unter anderem auch zweimal in Fahrzeugen, dem Auto ihrer Mutter, und dann später in einem Shuttle-Bus und es kann angenommen werden, dass Tanja in der FEstnacht mit vielen Personen in Kontakt gekommen ist und es dabei auch zu körperlichen Kontakten gekommen sein muss, bei der Menschenmenge, die auf dem Fest herumlief.

@meermin
Fasern von Kleidung anderer Personen sind ziemlich wertlos wenn man unter 10.000 den einen suchen muss.. Fasern eines Autoteppichs sind schneller zu belegen und sogar einzugrenzen..

also alles was Massenware ist wird erst gar nicht erwähnt meine ich..