Der tragische Tod von Tanja Gräff

makky schrieb:Jetzt wären die Freunde hilfreich, die TG diesbezüglich einschätzen könnten, ob TG aufgrund eines Gruppenzwangs sich in diese Gefahr begeben hätte?

Es gibt ja Aussagen von Eltern und Freunden, die diese Frage zumindest in ähnlicher Form betreffen. Aber ich habe schon oft, besonders in den letzten Jahren erlebt, wie etwas passiert ist und nachher immer gesagt wurde: Das hätten wir nie von ihm/ihr gedacht ... ratlose Gesichter ... Rätselraten, wie konnte dies oder das geschehen.

Was geht in einer gut behüteten Tochter vor. Suchte sie etwas was sie in ihrem Leben vermisste? Sie hatte viele Bekannte - aber hatte sie DIE eine gute Freundin, der man ALLES erzählt.

Ich behaupte niemand kann genau sagen, was in ihr vorging.

Dan59 schrieb:Sie hatte viele Bekannte - aber hatte sie DIE eine gute Freundin, der man ALLES erzählt.

Hat es jemals für eine vermisste Person so viel öffentliche Aufmerksamkeit durch FREUNDE gegeben, wie im Fall TG? TG hatte ziemlich viele gute Freunde, so der Stand unserer Informationen. Freunde, die ihr Studium zur Seite schoben, um ihre Freundin zu finden.

Was bedeutet

Dan59 schrieb:der man ALLES erzählt?

Enge Freunde der TG werden einschätzen können,

makky schrieb:ob TG aufgrund eines Gruppenzwangs sich in diese Gefahr begeben hätte?

Freunde kennen sich untereinander besser als die Eltern ihr Kind; wie konnte sie nur...? CS kannte TG so gut, dass er sofort zur Kripo fuhr, weil er sie nicht erreichte. Sein Verhalten spricht aus meiner Sicht für ein sehr inniges Verhältnis zueinander. Seine innere Unruhe u. ein ungutes Gefühl sprechen Bände. Gerade weil TG mit vielen Gruppen, verschiedenen Freundesgruppen zu tun hatte, kann sicherlich eine objektive Bewertung zum Thema Gruppenzwang geliefert werden.

Wenn sich herausstellen würde, dass TG keinem Gruppenzwang unterlag, sich immer ihrer eigenen Verantwortung bewusst blieb, dann kann optional eine Verlockung ausgeschlossen werden.

Das ein Mensch auch einmal im Leben, einmal in einer Sekunde eine Fehleinschätzung treffen kann, steht außer Frage. Diese Frage vermag ich von meiner Seite allerdings nicht in diesem Rahmen beurteilen. Ich vergleiche solche Vermutungen immer mit wie EINMAL das Salz in der Suppe vergessen im Verhältnis zu sonst IMMER nie vergessen.

@Dan59
@makky

makky schrieb:etzt wären die Freunde hilfreich, die TG diesbezüglich einschätzen könnten, ob TG aufgrund eines Gruppenzwangs sich in diese Gefahr begeben hätte?

Aber welche Gruppe sollte das sein? Tanja müsste dieser Gruppe auf dem Fest begegnet sein. Bis ca. 4:00 konnte ihr Weg auf dem Fest von der Polizei rekonstruiert werden. Also müsste sie der Gruppe nach 4:00 begegnet sein. Es könnte sich um die sogenannte Fanta-Stand Gruppe bzw, einzelnen Personen aus dieser Gruppe handeln.

Wenn es sich aber um eine ganze "Gruppe" von Personen gehandelt hätte mit denen Tanja am Roten Felsen herumgeklettert wäre, dann bleibt es völlig unverständlich wieso nicht eine einzige Person aus dieser Gruppe auf die Idee kam Hilfe herbeizuholen oder man sich zumindest die Mühe gemacht hat zu schauen, was mit Tanja nach dem Absturz passierte, ob sie verletzt oder tot unten angekommen war. Umso unverständlicher, als durchaus die Möglichkeit bestanden hätte den Absturz schwerverletzt zu überstehen. In diesem Fall hätten Tanjas Aussagen später die beim Absturz anwesenden Gruppenmitglieder schwer belasten können.
Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass der Felsenbereich hinter dem Zaun oberhalb der Fundstelle in regelmässiger Frequenz von Jugendlichen aufgesucht wird. Das sogenannte Plateau vielleicht schon ab und zu, der dorthin führende Weg lässt sich leicht begehen wenn man aus Richtung Weisshaushotel kommt. Aber alle anderen Stellen im BEreich der mutmasslichen Absturzstelle wirken zumindest aus der Sicht eines vor dem Zaun auf dem Felsenpfad stehenden Betrachters hochgefährlich .
Es sei denn man würde über das Plateau reden, dass ein Stückchen weiter Richtung Biewer, nur wenige Meter, unmittelbar hinter dem Zaun etwas tieferliegend zu finden ist. Aber dieses "Plateau" ist von oben perfekt einsehbar, also kein Ort um ungestört zu chillen. Um dorthin zu gelangen müsste man nur über den Zaun steigen und sich niederlassen.

@meermin
Es geht um folgende These:

d.fense schrieb:Die These ist nicht neu, daher eigentlich kaum der Rede wert. Siehe Variante "Gruppenzwang". "Lockvogel" wären da 2-5 andere höhlenbenutzer und deren Gruppenzwang ähnlich dem Beispiel mit dem Altfels "ich will da auch hoch, sind ja nur 5 Minuten Angst". ...Denn logische Voraussetzung für den Fund ist irgendetwas hat Sie irgendwann dorthin gezogen, getrieben oder getragen.

Es geht um @d.fense These, Fragestellung, nicht um eine Gruppe um 4 Uhr am Bierstand, sondern eher am Felsen. Die Frage war, ob TG unter Umständen einem Gruppenzwang unterlegen haben könnte? Könnte jemand TG hinter den Zaun gelockt haben? Dafür spräche allerdings entweder eine geplante Tat o. jemand muss so breit gewesen sein, dass er sich der eigenen Gefahr u. der für TG nicht bewusst war, TG es aber nicht gemerkt haben könnte, sondern großes Vertrauen in den Lockvogel gehabt haben könnte. @d.fense glaubt, dass der RA diese Frage klären könnte. Darum ging es.

@makky
klar, darum geht es. Aber auch in diesem Fall reden wir von einer Gruppe und Tanja müsste irgendeinen Bezug zumindest zu einer Person aus dieser Gruppe gehabt haben. ich glaube kaum, dass sie mit Wildfremden zum Roten Felsen gelaufen und dort herumgeturnt ist.
Und alle anderen Fragen stellen sich auch. Warum niemand Hilfe herbeirief, warum nicht nach Tanja geschaut wurde etc. etc.., die Gefährlichkeit des Ortes, die Frage, ob dort wirklich regelmässig Jugendliche herumklettern!! Ich bezweifle das massiv. Wir reden hier nicht vom sogenannten Chillplateau, dessen Begehung auch schon sehr gefährlich ist.

@makky
ok, diese Darstellung beleuchtet eine Variante, ein Anreiz oder Gruppenzwang kann auch unbeabsichtigt, unerkannt und erst recht ohne Plan stattfinden.
Z.B. um beim Gruppenzwang zu bleiben durch bloße Kenntnis daß Personen bereits dort sind oder sich später dorthin bewegen werden.
Ein früheres Beispiel war daß sich die Gebüschler dorthin bewegt haben könnten (zumindest vom Informationsstand TG aus) und TG diese kurz zum Reden und reflektieren des geschehenen besuchen wollte.

Ich glaube daß der RA bewerten können müßte ob es Hinweise innerhalb der Akten gibt daß dieser Ort irgendeinen Anreiz für TG direkt oder Personen die TG traf oder treffen wollte bieten konnte und die offizielle Version ein wenig vereinfacht war. Ich denke niemand hindert den RA mit dem GM und STA zu reden und sich die Hintergründe der Vermutungen erklären zu lassen.
Wenn er dann wenn alles durch ist noch unzufrieden ist muß er es irgendwie von sich geben.

meermin schrieb:Aber dieses "Plateau" ist von oben perfekt einsehbar, also kein Ort um ungestört zu chillen.

Aber eigentlich nur von einem Punkt aus. Klar Stadtwald halt. Man ist selten allen wie man es bei uns in der Eifel sein kann

Original anzeigen (0,2 MB)

@meermin
Ja, richtig, habe deinen Text lässiger Weise falsch verstanden :) Ich habe @d.fense eher so verstanden, dass er unter Gruppenzwang nicht unweigerlich eine ganze Gruppe meint, sondern es würden bereits 2 Mitglieder genügen, um TG zum Felsen zu locken. Auch das kann unter Gruppenzwang verstanden werden, wenn es um eine bestimmte Gruppenzuordnung geht, deren 2 Mitglieder sich von der Gruppe lösten, um TG zum Felsen u. hinter den Zaun zu locken, zu verführen. Es gibt in Gruppen ja immer eine Person, die sich von anderen hervorhebt. Alle folgen dem "Vorbild". Obwohl ich ganz deiner These folge, überlege ich dennoch, ob etwas am Gruppenzwang dran sein könnte. Und ja, natürlich würde sie in solchem Fall die Person kennen. Diese Person bzw. mindestens eine weitere 2. Person dürfte TG auf dem Fest getroffen haben, die sich dann aber vom Fest lösten. Möglich, dass TG sie aber gar nicht auf dem Fest begegnete, sondern erst über einen Anruf o. eine SMS nach 4:13 Uhr.

d.fense schrieb:Z.B. um beim Gruppenzwang zu bleiben durch bloße Kenntnis daß Personen bereits dort sind oder sich später dorthin bewegen werden.

Ja, auch das wäre eine Variante.

d.fense schrieb:Ein früheres Beispiel war daß sich die Gebüschler dorthin bewegt haben könnten (zumindest vom Informationsstand TG aus) und TG diese kurz zum Reden und reflektieren des geschehenen besuchen wollte.

Wobei ich mir solch ein Szenario nicht vorstellen kann, denn eine Auseinandersetzung hatte es am BZ gegeben u. die weibliche Person wollte nur noch Heim. Dass eine TG danach dann noch für ein weiteres Gespräch an einer gänzlich anderen Stelle bereit gewesen wäre, halte ich dann doch für etwas zu weit hergeholt.

d.fense schrieb:Ich glaube daß der RA bewerten können müßte ob es Hinweise innerhalb der Akten gibt daß dieser Ort irgendeinen Anreiz für TG direkt oder Personen die TG traf oder treffen wollte bieten konnte und die offizielle Version ein wenig vereinfacht war.

Das ist nicht auszuschließen u. auf jeden Fall ein guter Gedanke.

@Dan59
Mich würden mal Bilder vom Plateau interessieren um nach 4:13 Uhr bis 5:00 Uhr an einem 7.6.xx. Denn wir müssen davon ausgehen, dass TG zu dieser Uhrzeit dort anwesend gewesen sein könnte. Am Tag mag das Plateau ja noch einigermaßen begehbar sein u. man darf keinen Alkohol im Blut haben, jedenfalls würde ich es befürworten, aber das alles im Dunklen?

@Dan59

Direkte Nachricht

Der tragische Tod von Tanja Gräff
heute um 11:33

meermin schrieb:
Aber dieses "Plateau" ist von oben perfekt einsehbar, also kein Ort um ungestört zu chillen.


Aber eigentlich nur von einem Punkt aus. Klar Stadtwald halt. Man ist selten allen wie man es bei uns in der Eifel sein kann

Das von dir eingestellte Foto zeigt das Chillplateau zu dem aus Richtung Weisshauswaldhotel kommend am Beginn des Zaunes ein Weg schräg verlaufend nach unten führt.

Ich meinte in dem oben zitierten Text eine andere Plattform, die sich unmittelbar hinter dem Zaun befindet, ein kleines Stück weiter Richtung Biewer und ein klein wenig tiefenversetzt.
Um dorthin zu gelangen muss man quasi nur über den Zaun steigen, dann steht man drauf.

Original anzeigen (3,3 MB)

Im Bereich den man zwischen Pfosten 4 und 6 sieht könnte man ggf sitzen und weiter hinten vor dem Baum unmittelbar am Zaun

@Dan59
http://midlaufcrisis.blog.volksfreund.de/tag/felsenpfad/ (Archiv-Version vom 28.08.2016)

Vor zwei Wochen war ich in meiner beruflichen Funktion hier oben, um Fotos vom Umfeld des Fundortes zu machen. Heute laufen wir wieder an der Stelle vorbei, an der sie in die Tiefe gestürzt sein muss. Wie mir aber heute erst auffällt, gibt es tatsächlich im Bereich oberhalb des Ortes, wo der Körper der jungen Frau so lange lag, einen kleinen Vorsprung hinter dem Zaun, auf dem man auch stehen oder sitzen kann. Vielleicht doch ein Unglück im Morgengrauen? Ich bin sehr gespannt, ob sich die Todesnacht irgendwann bis zum schlimmen Ende rekonstruiert werden kann.

Ziemlich genau unter dieser Felskante sind die Überreste von Tanja Graf gefunden worden.

http://midlaufcrisis.blog.volksfreund.de/files/2015/05/DSC07475-001.jpg (Archiv-Version vom 28.08.2016)


wobei natürlich auch hier gilt das ergebnis könnte das gleiche sein ob nun AUF uter unter diesem Vorsprung, die Stelle unter der Nase scheint mir wesentlich sicherer. Aber muß ja nichts heißen.

Sorry vergessen: natürlich darf man sich auch wenn das scheinbar eine runde sache ist nicht zu sehr auf diese Meinung versteifen, denke der wird kaum ein Lot dort runter gehalten haben und er redet von BEREICH.

@meermin
@makky

Wieso eine Gruppe? Eine Person waere voellig ausreichend. Zum Beispiel so: TG steht am Seiteneingang und telephoniert mit AH. Jemand, der sie kennt, kommt vorbei und kriegt vielleicht einen Teil des Gespraeches mit, ohne dass sie ihn sieht. Er weiss, dass die Gruppe/AH ohne sie gegangen sind und sie nachkommen will. Und dann spricht er sie an, leicht manipulativ. "Was machst Du denn hier so ganz alleine... ach was, da sind die einfach gegangen... weisst Du uebrigens... ach lass die doch, ich habe noch eine Flasche Bier im Rucksack, die trinken wir noch im Rosengarten..."

So etwas in der Richtung koennte ich mir gut vorstellen. Und dann ziehen sie noch weiter, und gehen den Felsenpfad entlang, und er ueberredet sie, zu der Decke der Hoehle/Nase zu gehen, hinter dem Zaun, um sich da draufzusetzen. (Finde ich einladender als unten drunter).

Und dann passiert irgendetwas, vielleich stoesst er sie, vielleicht rutscht sie einfach aus. Er haut ab.

Das wuerde aber nur bei jemandem klappen, den sie kannte, und der sie entweder unter Druck setzen koennte "jetzt sei kein Feigling" oder der ihr glaubhaft einreden koennte, dort sei es total sicher. Letzteres koennte er zB tun, wenn er dort regelmaessig vorher gesessen haette.

Also, ich koennte mir so etwas gut vorstellen.

@AnnaKomnene
Ich finde dein Szenario gut und vorstellbar. Allerdings bleiben für mich zwei wichtige Punkte unerklärt, die aber zusammen hängen.

Warum ging ihr Telefon vom Netz?
Warum schickte sie nicht mal eine SMS an AH, dass sie nicht mehr komme?

Außer einer leeren Batterie (eher unwahrscheinlich) fällt mir nichts überzeugendes ein.

@Bandini

Berechtigte Frage! Akku leer koennte sein. Ich haette auf jeden Fall erwartet, dass sie absagt, und ihm bei der Gelegenheit vielleicht auch noch mal kurz die Meinung sagt. Das passt nicht ganz zu meiner Theorie.

Alternativ koennte es auch noch eine solche Reaktion gewesen sein:

Beitrag von Jairo (Seite 3.647)

Ich glaube aber kaum, dass sie dann alleine in den Wald gegangen waere, es war ja um 4:13 noch dunkel.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube aber kaum, dass sie dann alleine in den Wald gegangen waere, es war ja um 4:13 noch dunkel.

eines unserer Probleme ist, dass wir gar nicht wissen ob und wann sie in den Wald gegangen ist. Die Auswertungen des Handys würden da vielleicht weiter helfen - sofern es überhaupt gelungen ist Daten wieder herzustellen..

@FadingScreams

Bestätigt ist, dass Tanja in die Stadt wollte. Sie hat es am Telefon angekündigt und nach dem Weg gefragt. Hat sie diesen Plan umsetzen wollen, gab es absolut keine Veranlassung am Felsen herumzuturnen und ganz sicher eine Gruppe, die sie zum Klettern gezwungen haben könnte. In dem Fall hätte sie so schnell wie möglich runter in die Stadt gewollt.

Das ist wohl wahr. Letztendlich hat die Polizei immer betont, dass Tanja auf dem Weg in die Stadt war. Vers. Zeugen haben das ausgesagt und auch der ihr mitgeteilte Inhalt des letzten Gesprächs muss demnach weiterhin darauf hingedeutet haben. Man kann sich nun natürlich viele Szenarien ausdenken, warum sie am Ende doch oben blieb. Aber einen echten Hinweis dafür gibt es ja eigentlich nicht. So wie ihr Charakter beschrieben worden ist, muss man sogar eigentlich annehmen, dass sie alles daran setzte, um schnell runter in die Stadt zu kommen. Es scheint mir daher viel wahrscheinlicher zu sein, dass sie dabei abgepasst wurde, als dass sie sich von irgendjemandem dazu überreden ließ, am Felsen lustzuwandeln oder gar herumzukraxeln.

Aus meiner Sicht war es daher für eine sehr naheliegende Option, mit einem Shuttle Bus in die Stadt zu fahren. Da sich aber nun absolut niemand in einem der betreffenden Busse an sie erinnern kann, könnte sie auch zu jemandem ins Auto gestiegen sein, weil sie es nun mal eilig hatte. Die zu diskutierende Frage wäre dann natürlich: Wie kann sie am Fuße des Felsens enden, wenn sie sich doch eigentlich in die andere Richtung vom Fest entfernt hat? Ist es total unwahrscheinlich, dass jemand, der eine Leiche im Kofferraum hat (unterstellen wir mal, dass das Szenario einer Mitfahrgelegenheit in die Stadt so endete), diese wieder zurück zum Felsen bringt, um vielleicht auch falsche Hinweise zu streuen? Wäre es wirklich ein großes Risiko gewesen, wenn man das z.B. in der Folgenacht erledigt hätte? Da war dann ja an diesem Ort mit Sicherheit deutlich weniger los als am Tag des Fests. Und ein möglicherweise von einem Zeugen gesehenes Auto, das sich erst deutlich nach ihrem Verschwindens an diesem Ort befand, bringt man ja auch nicht unbedingt mit diesem Fall in einen Zusammenhang. Wäre die Leiche im Rahmen der Suchen gefunden worden, hätte das den Fokus der Ermittlungen von einer möglichen Mitfahrgelegenheit in die Stadt ablenken können und es wäre für den Täter sicher deutlich besser gewesen als wenn sie an einem Ort weit weg vom Fest gefunden worden wäre. Wird sie gar nicht oder erst so spät gefunden wie das dann der Fall war, hätte das einem Täter natürlich auch in die Karten gespielt. So ein Täter hätte logischerweise recht abgebrüht sein müssen, aber ist das unmöglich? Auch hätte der Körper so fallen müssen, dass die vom GM festgestellten Verletzungen eintraten. Aber das scheint mir ebenfalls nicht unmöglich.

Ich halte daher das folgende Szenario für zumindest diskussionswürdig: Tanja wollte bekanntermaßen in die Stadt und hat den Plan dann auch in die Realität umgesetzt. Sie wurde dann entweder von einer Mitfahrgelegenheit vom Fest oder nach ihrem Eintreffen mit dem Bus in der Stadt (z.B. bei einer Mitfahrgelegenheit zum Treffpunkt der anderen) im Auto mitgenommen. In Folge kam es zu einem Verbrechen bei dem Sie zu Tode kam und ihr Telefon abgeschaltet wurde (sofern es nicht vorher aufgrund eines leeren Akkus von selbst ausging). Der Mörder hat sie dann zu einem späteren Zeitpunkt an einem für ihn mit dem PKW gut erreichbaren Punkt an den Felsen gebracht und heruntergeworfen, um die Leiche zu verstecken und im Falle ihres Auffindens auch Spuren zu verwischen und die Ermittlungen in Richtung eines Verbleibens auf dem Fest zu lenken. Dass sie dann tatsächlich erst so spät gefunden wurde, war letztendlich ein Zufall, der dem Täter sicherlich nicht unrecht war.

@Kaietan
wenn wir davon ausgehen, dass Tanja nur zu einem Bekannten ins Auto gestiegen wäre und in der Folge etwas passiert wäre, dann bestünde für diesen Bekannten ein enormes Risiko Tanja noch Stunden in seinem Auto durch die Gegend zu fahren. Noch größer wird das Risiko, nach der bereits früh anlaufenden Suche nach Tanja sie am Folgetag zum Felsen zu verbringen.. ein Bekannter als möglicher Täter, hätte wahrscheinlich schon vor der offiziellen Suche damit rechnen müssen selbst befragt zu werden, ob er wüsste wo Tanja sein könnte - somit fällt ein Verbringen in unmittelbarer Nähe nmM eigentlich aus..

Also wie und wann das Handy vom Netz ging, wäre eine wichtige zu klärende Frage.

@FadingScreams
Die Suche lief doch erst am übernächsten Tag ganz langsam an. In der Folgenacht nach dem Fest war sie noch nicht einmal als vermisst gemeldet!

Erinnere dich an den Fall des ermordeten, kleinen Mohamed bei Berlin. Der Täter fuhr den Leichnam ja sogar tagelang in Auto umher. Natürlich ist das ein Risiko, aber wäre der Nutzen für einen Täter das Risiko in diesem Fall nicht u.U. wert gewesen? Gestern in der XY-Sendung wurde in einem Fall von der Polizei sogar ein Szenario als möglich dargestellt, in dem ein Täter nach einer Tat später zurück in den Wald fuhr, in dem er evtl. ein Opfer abgelegt hatte, nur um es aus dem Versteck zu holen, zum Auto zu tragen und dann an einen anderen Ort zu bringen. So unwahrscheinlich scheint es mir daher nicht, dass ein Täter derartige Risiken eingeht, wenn er sich davon einen Nutzen verspricht!

Meiner Meinung nach würde das von mir beschriebene Szenario zu den Zeugenaussagen und Erkenntnissen bis zum letzten Telefonat passen und auch den Auffindeort erklären.

Anders wäre es wohl abgelaufen, wenn dieser Bericht von 16vor zutrifft, der im September 2008 veröffentlicht wurde und die Sichtungen zu einem späteren Zeitpunkt durch eine angebliche Netzeinbuchung von Tanjas Handy in der Nähe der BZH-Sichtung gegen 5 Uhr vermeldete. Ich habe allerdings nie irgendeine weitere Aussage dazu gesehen. Im Gegenteil wurde das Telefonat zwischen 4:09 und 4:13 (und nicht diese Netzeinbuchung) ja immer von der Polizei als letzte bestätigte Spur angegeben.

http://web.archive.org/web/20080915071644/http://www.16vor.de/index.php/2008/05/06/tanja-graff-der-letzte-zeuge/

zu der Netzausbuchung gibt es eben keine konkreten Aussagen seitens der Ermittler - leider..

ich bezog mich auch ausschließlich auf den Fall dass Tanja zu einem Bekannten ins Auto gestiegen wäre.. und die inoffizielle Suche begann bereits als CS "unruhig" wurde.. also am 7.06.2007 spätestens nachmittags..