Der tragische Tod von Tanja Gräff

salmiak schrieb:Stimmt. Ich hätte es seichter ausdrücken sollen. Ich meinte es so, dass es sich um einen neuen Bekanntenkreis gehandelt hatte, sich also noch nicht allzu lange kannten. Deshalb kann daraus geschlossen werden, dass TG alle Vorglüher erst ca. 6 Wochen gekannt haben dürfte (lt. PR-Meldungen). Davon ausgehend, dass man nicht täglich im Austausch war, kennt man die Menschen aus meiner Sicht noch nicht so gut, sie eingehend einschätzen zu können. So meinte ich es. Besser so?

Ja, klar. Man kann darüber ja gerne spekulieren, wurde hier im Thread auch schon ausgiebig gemacht. Es ging mir nur um eine strikte Trennung zwischen Vermutungen und Fakten.

salmiak schrieb:Ohne in die Ausdruckswahl etwas hineininterpretieren zu wollen, geht aus meiner Sicht deutlich hervor, dass die Gruppe sich auf dem Gelände befand. Es geht aus keiner Kripomeldung hervor, dass der neue Bekannte sich bereits im Shuttle befand. Die Kripo konnte die Fahrzeiten zur Porta eruieren. Eine andere Interpretation sehe ich hier nicht.

Die weiteren Kripomeldungen, die mir vorliegen, thematisieren dieses Telefongespräch nicht. Lediglich die Meldung vom 10.06.2007 nimmt darauf Bezug und das nur wenige Tage, nachdem Tanja vermisst gemeldet wurde. Zu diesem Zeitpunkt war die Rekonstruktion der Geschehnisse sicher noch lange nicht so weit fortgeschritten, das man sagen konnte, wer sich wann wo aufgehalten hat. Der von dir zitierte Widerspruch auf den du dabei leider nicht eingehst bleibt:

Funkmaster schrieb:Es ergibt keinen Sinn, dass Tanja und die Gruppe ein Treffen an der Porta vereinbaren und nicht an der Shuttlebus-Haltestelle, sollten sich beide noch auf dem Fest befunden haben.

anstatt wie so oft zu versuchen, @salmiak
Das Behaupten von Fakten auszutreiben - was noch nie was brachte und vielleicht sogar Methode ist (was wiederum eine Unterstellung ist, aber ich verstehe den Drang diese Diskussion zu beherrschen nicht) - beschäftigen wir uns doch lieber mit Quellen.

In dem in Wikipedia verlinkten Beitrag des Trierschen Volksfreundes heißt es:

meermin schrieb:4.13 Uhr: Tanja telefoniert mit ihrem Handy zum letzten Mal mit Freunden, und zwar vom FH-Gelände aus.

So habe ich das noch nie gelesen. Mein Kenntnisstand war bislang, dass sie auch beim zweiten Mal mit AH telefonierte. Dafür gab es zwar auch nie eine Quelle, wenn ich nicht irre, aber es galt quasi als allgemeiner Kenntnisstand. Da aber zuvor explizit von einem Telefonat mit AH die Rede war, kann dies wohl zweierlei bedeuten:

1. das Telefonat fand mit anderen Personen statt, die selbst eine Gruppe bildeten
2. der Autor weiß es nicht genau und flüchtet sich in einen Allgemeinplatz.

Leider ist die zweite Variante nicht auszuschließen, aber wenn sie doch mit irgendwem anderen telefonierte, könnte jetzt ein ganz anderer Strang an Aktivitäten folgen. Mit ihren Freunden aus Korlingen wäre sie beispielsweise eventuell an den Felsen gelaufen. Damit will ich diese nicht Verdächtigen, denn es gibt sicherlich auch andere gute, vertraute Freundesgruppen. Sie dienen also nur zur Verdeutlichung.

Es würde auch Sinn ergeben, dass nach dem Abgang von AH sie sich eine andere Option erschließen wollte - sei es um in die Stadt zu gelangen, nach Hause oder einfach nur weiter zu feiern.

Übrigens: ich finde es zwar nicht sehr galant von AH nicht auf TG zu warten. Aber ich finde es auch nachvollziehbar, dass er schon voraus gefahren ist. Sicherlich waren einige Menschen um die Zeit am Busbahnhof und sich dort zu treffen ist deutlich schwieriger als nach einer Vereinzelung der Menschen an der Porta Nigra oder am NKP.

Bandini schrieb:Da aber zuvor explizit von einem Telefonat mit AH die Rede war, kann dies wohl zweierlei bedeuten:

1. das Telefonat fand mit anderen Personen statt, die selbst eine Gruppe bildeten
2. der Autor weiß es nicht genau und flüchtet sich in einen Allgemeinplatz.

Der Artikel des Trierischen Volksfreundes vom 31.03.2011, den ich hier einstellte, gibt ja im Wesentlichen die Geschehnisse wieder, wie sie in der Xy-Spezial-Sendung vom 30.03.2011 dargestellt wurden.

Der entsprechende Beitrag ist hier zu finden: https://www.youtube.com/watch?v=YK4u6hJP6Ok (Video: Aktenzeichen Xy Ungelöst Spezial am 30 März 2011 Fall Tanja Gräff ?!)

Ich habe mir einen Ausschnitt daraus angeschaut und finde hier keine Informationen über einen Anruf um 4:13 Uhr, stattdessen werden zwischen dem Treffen mit Tim und Anhang um 4:00 Uhr und den Beobachtungen des BZH um 5:25 Uhr im Xy-Beitrag die gehörten Schreie des Theologiestudenten thematisiert. Diese fehlen wiederum im Volksfreund-Artikel. Bisschen seltsam das Ganze.

@Funkmaster
Hast du irgendeine Ahnung, wann und wo die Information mit dem zweiten Telefonat zum ersten Mal bzw. am gesichertsten aufkam? Ich glaube, dass das ein Polizist in irgendeiner Sendung auch mal unklar sagte, aber das ist nur eine vage Erinnerung. Ich hoffe, du kannst das klar verweisen. Danke!

Und weißt du, woher die Info kommt, dass das zweite Telefonat mit AH stattgefunden habe? Ich glaube, dass es für AH keine Quelle gibt.

Bandini schrieb:Hast du irgendeine Ahnung, wann und wo die Information mit dem zweiten Telefonat zum ersten Mal bzw. am gesichertsten aufkam? Ich glaube, dass das ein Polizist in irgendeiner Sendung auch mal unklar sagte, aber das ist nur eine vage Erinnerung. Ich hoffe, du kannst das klar verweisen. Danke!

Einhundertprozentig "gesichert" sind diese verschiedenen Anrufe in meinen Augen bis heute nicht, aber die hier allgemein vorherrschende Meinung ist da eine andere. Ich will damit nicht infragestellen, dass es so war, wie vermutet, ich halte es auch für einigermaßen logisch geschlussfolgert. Es ist aber letztlich nur eine Schlussfolgerung, die sich anhand von unterschiedlichen Uhrzeiten ergab, zu denen es angeblich Telefonate gab. Davon, wie viele Telefonate das waren bzw. dass es genau zwei Telefonate waren, darüber gab es nie eine offizielle Meldung. Allerdings wird es im Kaes-Artikel auch so dargestellt, wie wir es hier vermuten: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 19.09.2016)

@Bandini

Bandini schrieb:anstatt wie so oft zu versuchen, @salmiak
Das Behaupten von Fakten auszutreiben - was noch nie was brachte und vielleicht sogar Methode ist (was wiederum eine Unterstellung ist, aber ich verstehe den Drang diese Diskussion zu beherrschen nicht) - beschäftigen wir uns doch lieber mit Quellen

Ohne jemand persönlich jetzt kritisieren zu wollen finde ich dies eine gute Analyse und auch Schlussfolgerung zu den vorhergehenden 2 Seiten (wovon einiges jetzt wieder gelöscht ist). Dies war Haarspalterei was eben zu gar nichts führt.

Zudem hat @funkmasters Post absolut Gültigkeit um das ganze (zwecklose) Durcheinander zu klären

Die weiteren Kripomeldungen, die mir vorliegen, thematisieren dieses Telefongespräch nicht (das von 4uhr00 meine Anm.). Lediglich die Meldung vom 10.06.2007 nimmt darauf Bezug und das nur wenige Tage, nachdem Tanja vermisst gemeldet wurde. Zu diesem Zeitpunkt war die Rekonstruktion der Geschehnisse sicher noch lange nicht so weit fortgeschritten, das man sagen konnte, wer sich wann wo aufgehalten hat.

Der Post mit der folgenden logischen Erklärung wurde mittlerweile ebenfalls gelöscht.
@Funkmaster schrieb sinngemäss:
" Kurz nach dem Verschwinden Tanjas (also 3-5 Tage später), als die ersten Kripomeldungen veröffentlicht wurden, hatte die Soko ganz sicher nicht alle relevanten Zeugen befragt, alle Handydaten gesichert erhalten, herausgefunden wer sich wo und wie zum Zeitpunkt der Anrufe und der Zeugen Sichtungen befand. Zitat ende

Ich stelte dies als Einführung ein um auf die Meldung der oben von @salmiak zitierten Pressemitteilung der Kriminaldirektion Trier vom 10.06.2007 einzugehen.

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf
10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier
Trier, Fieberhafte Suche nach rätselhaftem Verschwinden einer 21-Jährigen - Polizei richtet Sonderkommission ein.

.....Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah.

Fakt ist und das bestreitet wohl niemand hier, dass wir nichts wissen. Auch wenn schwarz auf weiss irgendwelche Uhrzeiten und Telefonate und Gespräche veröffentlicht wurden, können möglicherweise auch diese "Fakten" in Wahrheit anders lauten, wenn auch nur um kleine winzige Details anders gelagert.

"Als sich die Begleiter G E G E N 4 Uhr entschlossen das Fest zu verlassen..." Was heisst hier GEGEN 4 Uhr. 5 vor, 7 vor?
Auf jedenfall steht nicht da "Als sich die Begleiter um Punkt 4Uhr entschlossen das Fest zu verlassen, sie waren da gerade beim Einsteigen in den Shuttle Bus nr 423, zum MMK PLatz "

Wenn wir ehrlich sind, dann finden wir keinen einzigen Bericht weder von der Polizei noch von der Presse wo nicht irgendwo steht "gegen 3Uhr30 verloren sie sich aus den Augen, gegen 5uhr20 sah ein BzH...gegen 23Uhr30 kam Tanja mit der clique am Fest an...es war ungefähr 1 Uhr als der gute Schulfreund C.St. Tanja am hinteren Ausgang des Parkdecks traf"

Deshalb macht es wenig Sinn auf diese Fakten ganze sinnmachen-wollende Türme aufzubauen .
Ganz sicher geht es um Tanjas Motivation oder auch Nicht Motivation das Festgelände Richtung Felsenpfad zu verlasssen. Wenn Sie es dann an dem frühen Morgen wirklich in die Richtung verliess?

@Funkmaster schrieb:

Funkmaster schrieb:Davon, wie viele Telefonate das waren bzw. dass es genau zwei Telefonate waren, darüber gab es nie eine offizielle Meldung. Allerdings wird es im Kaes-Artikel auch so dargestellt, wie wir es hier vermuten: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 19.09.2016)

Wiederum ist es schwierig gesicherte Polizei Quellen zu finden. Wir gingen aber immer von wenigstens 2 gesicherten Telefonaten aus (4uhr und 4uhr09-13), basierend auf den verschiedenen sich ergänzenden PR Berichten der Polizei und der versch. Medien. Diese beiden Telefonate wurden mit der A.H. clique geführt und nicht mit irgendwelchem anderen Freundeskreisen. Möglich ist es dass Tanja vor 4uhr oder nach 4uhr auch noch mit anderen Freunden als AH telefonierte. Das weiss aber nur die Polizei. Es ging immer auch die Rede von einem sms vor 4uhr (@y-ray hatte dies nochmals vor ein paar Seiten hier erwähnt)

meermin schrieb:Hatte das Auftauchen der Ex (von deren Existenz Tanja ganz sicher wusste) Einfluss auf die Motivationslage Tanjas? Beeinflusste das Auftauchen der EX das weitere Verhalten des guten Freundes und somit dann auch das Verhalten von Tanja?

Da ist nicht die Frage ob sondern wie, es muss doch für Tanja unangenehm gewesen sein wenn sie denn für ihn etwas empfunden hat und sich wenn nicht auf dem Fest des Jahres einen Schritt weiter kommen wann dann?

Man kann hier nur spekulieren wir kannten Tanjas Gefühle nicht, sollte es stimmen das sie für ihn etwas empfunden hat, wird es ein Schlag ins Gesicht gewesen sein als sie merkte das er einfach das Fest verlassen hat mit der EX ohne sie zu informieren oder mitzunehmen.
Vielleicht merkte Tanja aber es schon früher um 1 oder 2 Uhr und war gar nicht mehr wirklich so enttäuscht sondern ging einfach noch eine Zeit mit und hielt nach anderen Bekannten Ausschau.
Das Tanja mit H. die Clique gesucht haben soll spricht dagegen, das nicht unmittelbar Angerufen wurde kann am fehlendem Empfang gelegen haben, oder das Tanja mit dem nicht gerechnet hat.

J.Hypolite schrieb:Auf jedenfall steht nicht da "Als sich die Begleiter um Punkt 4Uhr entschlossen das Fest zu verlassen, sie waren da gerade beim Einsteigen in den Shuttle Bus nr 423, zum MMK PLatz "

Eben darauf wollte ich hinaus, zu dem Ort an dem sich die Gruppe beim Telefonat befand, steht explizit nichts in der Meldung, zur Uhrzeit auch nur die Annäherung. Sorry fürs Haare spalten, ich kann da leider manchmal auch nicht aus meiner Haut. ;)

Inhaltlich fällt mir zu dem Themenkomplex gerade leider auch nichts ein, was ich beitragen könnte und uns irgendwie weiterbringt.

@Jairo
Zu der Ex-Freundin: Es hieß doch hier auch schon einmal, dass diese Teil des Freundeskreises um A.H. war, sie könnte also auch schon den ganzen Abend zu der Gruppe gehört haben. Das nur als Anmerkung.

Ich finde @salmiak klasse. Sie ist sehr engagiert und mischt den "Laden" hier erfrischend auf. Ich lehne das "salmiak-Bashing" ab. Ich bin zwar anderer Meinung wie sie, trotzdem freu ich mich, dass sie hier dabei ist - und immer wieder unter anderem Namen.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Kannst du den letzten Satz noch etwas ausführen? Ich kann zwar das meiste was du schreibst nachvollziehen, in meinen Augen spricht vieles davon aber ebenfalls gegen ein Aufsuchen genau dieses Ortes in Begleitung.

Wo mehr als eine Person Beteiligt sind, gibt es mehr Argumente. Gesetzt den spekulativen Fall, TG hätte ursprünglich nach hause oder alleine sein wollen. Und mal angenommen, sie traf eben dann auf eine/mehrere Personen. Dann haben wir eine Gruppendynamik. Es würde in der Theorie schon reichen, dass sich TG gegen den Ursprünglichen Plan Heimkehr/allein sein entschied und sich der Gruppe oder Person anschloss. Das allein macht schon eine Menge aus. Eine andere Möglichkeit ist, dass diese Person(en) eben nicht so unbekannt waren, wie wir annehmen. Das es gemeinsame Erlebnisse aus der Vergangenheit in diesem Bereich gab, der Platz also allen bekannt und mit positiven Erinnerungen verknüpft war.

Natürlich kenne ich die Gründe nicht, die TG letztenendes an die Absturzstelle geführt haben. Und sollte der Fall nicht gelöst werden, werden wir diese anhand der bekannten Informationen auch möglicherweise nie erfahren. Allerdings ist eine Einzelperson mit Entschluss etwas zu tun auf einem spezifischen Weg. Will sagen, wollte sie nach hause, hätte sie sehr wahrscheinlich auch die zumindest grobe Richtung eingeschlagen. Sie hätte sich dann Punkte "am Weg" gesucht, um zu warten, eine Auszeit zu nehmen. Das ist eigentlich das typische Verhalten der meißten Menschen.

Selbstverständlich gibt es noch tausende andere Möglichkeiten, wenn wir jetzt irrationales Verhalten ins Spiel bringen, Drogen, Alkohol, gesundheitliche Probleme. Ich habe allerdings die Befürchtung, dass man dann -gefühlt- eine Million Varianten hat. Das ist nicht zielführend. Zumindest so lange nicht, wie wir keine gesicherten Informationen darüber haben, ob eben Irrationales, Drogen/Alkohol überhaupt eine tragende Rolle spielten. Faktisch haben wir über Prof. Urban nur die Info, dass sie im Sturz mutmaßlich normale Reaktionen zeigte, demzufolge aufrecht stehen konnte und wußte wo sie ist. Deshalb versuche ich ein relativ "normales" Verhalten zu Grunde zu legen. Mit Verklärung hat das überigens nichts zu tun.

Man muss sich hier mal die Frage stellen, wie wahrscheinlich es ist, dass Tanja, wenn sie - ob mit oder ohne Begleitung - auf dem Felsenpfad entlang lief, exakt an der einzigen Stelle endete, an die der direkte Weg über die (befahrbahre) Straße vom Festgelände kommend Richtung Weisshaus ebenfalls führt. Auf dem Felsenpfad gibt es in der Tat vorher einladendere Optionen, bspw. die Aussicht zu genießen oder sich niederzulassen, aus der anderen Richtung kommend landet man unvermeidlich genau an der Absturzstelle.

Genau da sprichst Du ja eine Grundproblematik an. Wir wissen es nicht. Wie wahrscheinlich ist welcher Weg ? Das kommt darauf an, wie die Person in jenem Moment entschieden hat. Allein, zu zweit oder in der Gruppe. Wir wissen nur, sie landete an der Absturzstelle. Wir nehmen -sofern wir Prof. Urban folgen- an, sie lebte oben, war bei Bewusstsein und nicht übermäßig unter Drogen-/Alkoholeinfluss. Irgendwie kam sie auf die gefährliche Zaunseite und irgendwie kam sie zu Fall.

@Bandini

Bandini schrieb:Und weißt du, woher die Info kommt, dass das zweite Telefonat mit AH stattgefunden habe? Ich glaube, dass es für AH keine Quelle gibt.

Also OHNE jetzt die passende Quelle zur Hand zu haben, habe ich im Kopf, dass AH selbst ausgesagt haben soll, TG in zwei Telefonaten über den jeweils aktuellen Standort der Gruppe unterrichtet zu haben. Darüber hinaus soll er als Ergebnis dieser Gespräche angenommen haben, dass sie noch kommt. Ich suche noch einmal, wo ich diese Erinnerung her habe. Ich hoffe, ich finde da was. Allerdings sind die Quellen dazu immerschon schwammig gewesen.

@J.Hypolite

Ohne jemand persönlich jetzt kritisieren zu wollen finde ich dies eine gute Analyse und auch Schlussfolgerung zu den vorhergehenden 2 Seiten (wovon einiges jetzt wieder gelöscht ist). Dies war Haarspalterei was eben zu gar nichts führt.

Dem schließe ich mich an.

J.Hypolite schrieb:Wenn wir ehrlich sind, dann finden wir keinen einzigen Bericht weder von der Polizei noch von der Presse wo nicht irgendwo steht "gegen 3Uhr30 verloren sie sich aus den Augen, gegen 5uhr20 sah ein BzH...gegen 23Uhr30 kam Tanja mit der clique am Fest an...es war ungefähr 1 Uhr als der gute Schulfreund C.St. Tanja am hinteren Ausgang des Parkdecks traf"

Da sprichst Du eine unangenehme Wahrheit gelassen aus. ;) Genau aus diesem Grund scheue ich mich davor, in meinen persönlichen Theorien zu "genau" zu werden und einen fast minutiösen Ablauf zu konstruieren. Wenn schon die Grundinformation, also das Fundament, gewissermaßen schwankt, kann darauf kein bürokratisch/protokollarischer Aufbau erfolgen. Ähnlich verfahre ich persönlich auch mit den Zeugensichtungen und Aussagen. Vieles ist schwammig und ungenau. Manches kann und muß nicht. Alles davon gleichzeitig in eine Theorie einzubauen ist eigentlich Quatsch.

Ich versuche, einen ungefähren und einigermaßen schlüssigen Ablauf zu konstruieren. Habe ich zu einem bestimmten Zeitpunkt keine brauchbare Info, lasse ich den Teil aus. So entstehen dann Flecken, die man dann mit hereinkommenden Informationen verbinden oder auch ausschließen kann. So in etwa. Sonst wird man dabei verrückt. :)

Jeder sieht das was er sehen will. Von @salmiak - Bashing kann hier nicht die Rede sein.
Ich denke mal @salmiak wird das genau so sehen.

@Jairo

Jairo schrieb:Man kann hier nur spekulieren wir kannten Tanjas Gefühle nicht, sollte es stimmen das sie für ihn etwas empfunden hat, wird es ein Schlag ins Gesicht gewesen sein als sie merkte das er einfach das Fest verlassen hat mit der EX ohne sie zu informieren oder mitzunehmen

Richtig ist dass man hier nur spekulieren kann. Nur A.H., die Ex. und hoffentlich die Polizei wissen ob A.H. zusammen mit der Ex-Freudin das Fest verlassen hat oder ob die beiden sich erst am MMK Platz trafen.
Und was die Motive waren dass die beiden zusammen kamen. Und von wem der beiden dies der Wunsch war.
Und ob Tanja sich etwas dabei dachte oder nicht (die Ex war ja auch mit Freunden auf dem Fest) Möglich dass Tanja über eifersüchtige Gefühle erhaben war. Ohne dafür eine "Heilige" gewesen zu sein
Ich vermute ohne Gewähr, dass Tanja bis jedenfalls um 4uhr die Fest - Stunden mit der clique und A.H. gutgelaunt verbracht hatte. Da kaum jemand von uns Tanja kannte, können wir nicht sagen weder wie Ihre Stimmung und Laune während des ganzen Festes war, noch was sich alles in der Gruppe zugetragen hat (evtll Spannungen).

Möglich dass Tanja erst nach 4uhr13 sich allmählich bewusst wurde dass Sie einen anderen Umgang von A:H. mit Ihr erwartet hat. Als der Groschen bei Ihr fiel und Sie einsah dass man sie einfach da oben alleine gelassen hat,
Wie verletzt Sie darob war ist leider spekulativ.

@Slaterator antwortet @Funkmaster

Slaterator schrieb:Genau da sprichst Du ja eine Grundproblematik an. Wir wissen es nicht. Wie wahrscheinlich ist welcher Weg ? Das kommt darauf an, wie die Person in jenem Moment entschieden hat. Allein, zu zweit oder in der Gruppe. Wir wissen nur, sie landete an der Absturzstelle. Wir nehmen -sofern wir Prof. Urban folgen- an, sie lebte oben, war bei Bewusstsein und nicht übermäßig unter Drogen-/Alkoholeinfluss. Irgendwie kam sie auf die gefährliche Zaunseite und irgendwie kam sie zu Fall.

So in etwa kann das stimmen. Jedoch kennen wir den Zeitpunkt des Absturzes nicht. Auch der bleibt weiterhin das Geheimnis der Beteiligten.

@meermin schrieb :

meermin schrieb:Tanja ist ja nicht nur abgestürzt, sie wurde danach alleingelassen. Es wurde keine Hilfe gerufen, es wurde zumindest offiziell nichts unternommen um sie zu finden und ihr zu helfen. Wenn nach Tanja gesucht wurde, dann wurde dies im Nachhinein geheimgehalten.

Unmittelbar nach dem Absturzgeschehen hätten mögliche Tatbeteiligte und anwesende Dritte Personen nicht wissen können, wie der Absturz verlaufen war. . Also könnte man annehmen, dass die normalste Reaktion gewesen wäre sich zu kümmern und versuchen zu helfen.

Dies ist derjenige Punkt den man in dieser gesamten mysteriösen Ereigniskette in der FH Festnacht vom 06./07 06. 2007 praktisch als Fakt ansehen kann. Abgesehen vom Fakt dass circa 30 Zeugen aus Ihrem Freundes-und Bekanntenkreis Tanja vor und am Fest gesichert gesehen und erkannt haben.

Irgendwann stürzte Tanja oder wurde Sie gestürzt, den Roten Felsen hinab. Ich betone Irgendwann.

1. Sie war in Begleitung. Ein Schlüssel zur Auflösung dieses Falles liegt jedenfalls bei der Unterlassung jeglicher Hilfe und Meldung nach dem Absturz. Auch nach mehr als 9 Jahren hat sich kein damaliger Begleiter um Sie gesorgt, sich gemeldet.
2. Sie war dort oben alleine. Kann ich mir nicht vorstellen, denn es würde dann nach "ich bin traurig, ich werde jetzt etwas tun was ich normalerweise nie tun würde" aussehen. Sinnlos hinter einen Zaun klettern wo der Abgrund direkt dahinter liegt.

@Slaterator
Danke für deine neuerlichen Ausführungen. Ich kann mich eigentlich dem meisten nur wieder anschließen, lediglich spricht für mich der Absturzort immer noch nicht eindeutig für ein Geschehen in Begleitung oder gegen ein Geschehen einer alleinigen Tanja. Einige Argumente sind sicher in sich logisch, klar, wenn Tanja nach Hause wollte, was wollte sie dann an der Absturzstelle? Aber was Tanja wollte liegt eben im Bereich der Phantasien und Spekualtionen.

Slaterator schrieb:Genau aus diesem Grund scheue ich mich davor, in meinen persönlichen Theorien zu "genau" zu werden und einen fast minutiösen Ablauf zu konstruieren. Wenn schon die Grundinformation, also das Fundament, gewissermaßen schwankt, kann darauf kein bürokratisch/protokollarischer Aufbau erfolgen. Ähnlich verfahre ich persönlich auch mit den Zeugensichtungen und Aussagen. Vieles ist schwammig und ungenau. Manches kann und muß nicht. Alles davon gleichzeitig in eine Theorie einzubauen ist eigentlich Quatsch.

Ich versuche, einen ungefähren und einigermaßen schlüssigen Ablauf zu konstruieren. Habe ich zu einem bestimmten Zeitpunkt keine brauchbare Info, lasse ich den Teil aus. So entstehen dann Flecken, die man dann mit hereinkommenden Informationen verbinden oder auch ausschließen kann. So in etwa. Sonst wird man dabei verrückt. :)

Diese Herangehensweise finde ich sehr gut. Interessant finde ich es dann, verschiedene Szenarien, die man aufgestellt hat gegenüberzustellen und zu schauen, welches dieser Szenarien die wenigsten Annahmen trifft, die erst einmal auf den ersten Blick weniger logisch erscheinen und erst durch Argumente legitimiert werden müssen, was zu gewissen unlogischen Handlungen geführt haben könnte.

Weniger zielführend finde ich es, ohne Bezug zur Realität irgendwelche Annahmen zu treffen (bspw. Tanja fur doch im Shuttlebus) und dann alles was dagegen spricht (z.B. fehlende Sichtungen im Bus) argumentativ versuchen zu entkräften. So könnte man letztlich jedes erdenkliche Szenario begründen. Ein Erkenntnisgewinn geht daraus aber nicht hervor.

Mal sehen, vielleicht nehme ich mir demnächst mal die Zeit, die aus meiner Sicht wahrscheinlichsten Szenarien gegenüberzustellen und wie oben beschrieben zu vergleichen. Ist nur leider ziemlich viel Arbeit, gerade wenn man den Bezug zur Realität herstellen will, muss man hier immer wieder alles aufs neue recherchieren, weil es leider eben auch keine zentrale Faktensammlung gibt, an der man sich orientieren könnte. Ich habe mir schon öfters vorgenommen, so etwas mal zu starten, aber das ist alleine auch einfach nicht umsetzbar.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Jedoch kennen wir den Zeitpunkt des Absturzes nicht. Auch der bleibt weiterhin das Geheimnis der Beteiligten.

Ja, auch ein wichtiger Punkt. Allerdings habe ich gerade das Bedürfnis, mich -möglicherweise etwas weit- aus dem Fenster zu lehnen und zu behaupten: TG stürzte mutmaßlich im Bereich 4:30 Uhr bis 6:30 Uhr ab. Ich stelle diese unbewiesene Behauptung jetzt einfach in den Raum, weil in dem Bereich die Chance am höchsten war, dass niemand etwas davon bemerkte. Ein Absturz zu einem viel späteren Zeitpunkt (ggf. sogar Tage später) halte ich persönlich derzeit für zu weit hergeholt.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Aber was Tanja wollte liegt eben im Bereich der Phantasien und Spekualtionen.

Sehr richtig. Wie (fast) alles, was sich nach TG Abgang vom Festgelände ereignete.Insofern akzeptiere ich auch viele Lösungsansätze, sofern sie Hand und Fuss haben.

Funkmaster schrieb:Diese Herangehensweise finde ich sehr gut. Interessant finde ich es dann, verschiedene Szenarien, die man aufgestellt hat gegenüberzustellen und zu schauen, welches dieser Szenarien die wenigsten Annahmen trifft, die erst einmal auf den ersten Blick weniger logisch erscheinen und erst durch Argumente legitimiert werden müssen, was zu gewissen unlogischen Handlungen geführt haben könnte.

Das ist eine mögliche herangeweise. Ich habe in der Vergangenheit schon einige Szenarien aufgebaut, hin- und her verschoben, kombiniert und verworfen. Letzendlich muß einem klar sein, dass es keine "Ideallösung" geben kann, so lange wir nur die bekannten Informationen zur Verfügung haben.

Funkmaster schrieb:Weniger zielführend finde ich es, ohne Bezug zur Realität irgendwelche Annahmen zu treffen (bspw. Tanja fur doch im Shuttlebus) und dann alles was dagegen spricht (z.B. fehlende Sichtungen im Bus) argumentativ versuchen zu entkräften.

Man kann es ja durchdenken. Man sollte dann aber auch das Rückrad haben, es ggf. einfach wieder zu verwerfen. Das gelingt manchmal leider nicht. Und das, obwohl nahezu alles logisch dagegen spricht. Ist wohl eine Typenfrage des betreffenden Users. ;) Schlimmer finde ich noch, wenn man die wenigen "einigermaßen" sicheren Fakten auch noch in Frage zu stellen, nur damit die eigene Annahme passt. Das ist fahrlässig. Denn so landet man am Ende im Bereich wilder Verschwörungstheorien ohne tatsächlichen Realitätsbezug.

Funkmaster schrieb:Mal sehen, vielleicht nehme ich mir demnächst mal die Zeit, die aus meiner Sicht wahrscheinlichsten Szenarien gegenüberzustellen und wie oben beschrieben zu vergleichen. Ist nur leider ziemlich viel Arbeit, gerade wenn man den Bezug zur Realität herstellen will, muss man hier immer wieder alles aufs neue recherchieren, weil es leider eben auch keine zentrale Faktensammlung gibt, an der man sich orientieren könnte. Ich habe mir schon öfters vorgenommen, so etwas mal zu starten, aber das ist alleine auch einfach nicht umsetzbar.

Ich weiß genau, was Du meinst. Und da hast Du Recht. Wer "nebenbei" noch Job und Privatleben hat, kann das kaum in adäquater Zeit schaffen.

Ich finde eine Faktensammlung nicht schlecht. Was mir aber mehr auf den Nägeln brennt ware eine Sammlung von Fragen, die hier immer diskutiert warden. Es geht um Fragen und Spekulationen, die den Ermittlern bekannt sind.
Beispiel:
Tagelang wurde anhand unscharfer Bilder über die Zeigerstellung von Tanjas Uhr diskutiert. Das gleiche z.B. Inhalte der Telefongespräche.
Es gibt Akten voll Zeugenaussagen und andere Fakten, die nie veröffentlicht wurden.

Diesen Fragenkatalog könnte man an die Presse schicken. Sicher wird sich die Redaktion vom TV das anschauen und mit auf die PK3 nehmen.

@Dan59
Leider versteht man gar nicht, was Dir unter den Nägeln brennt.

@Leonberger
Dan59 meint Fragen wie :

Wann blieb Tanjas Uhr stehen. Wie war der vorgefundene Zeigerstand beim Auffinden am Roten Felsen?

Welche und wieviele Telefonate führte Tanja noch nach 4:oo?
Von wem wurde Tanja nach 4:00 noch angerufen?
Wo befanden sich die Angerufenen bzw. die Anrufer während des Anrufe?
Wann genau wurde zuletzt versucht Tanja anzurufen?
Wann ging Tanjas Handy vom Netz?
Gab es Einloggversuche des Handys danach und wann und wo und wielange?
Woran machte man fest, dass der Zeuge Tim Tanja während des 4:00 Telefonats sah?
Wann stieg der Zeuge H. in den Bus, der ihn zum Mitfahrerparkplatz nach Sirzenich und zurück brachte?
Wann erreichte der Shuttle-Bus mit dem der Zeuge H. fuhr wieder das FH Gelände?
Was hat der Zeuge H. danach gemacht?Fuhr er unverzüglich mit dem nächsten Shuttle-Bus ins Stadtgebiet?
Wo wurde der Zeuge H. von wievielen Zeugen im Stadtgebiet gesehen?
Wo genau hat die Vorglühclique in der Stadt auf Tanja gewartet?
Wielange hat die Vorglühclique auf Tanja gewartet?
Wo hat man sich danach aufgehalten?
Wann verliess die Vorglühclique den Innenstadtbereich?
Wurde zufällig ein Taxi vom Bahnhof aus genommen, oder war dies geplant worden?
War der Aufbruch vom Fest für einen bestimmten Zeitpunkt von allen geplant worden ( 4:00??)
War schon am frühen Abend bekannt, dass später noch nachgechillt werden sollte und wo?
War Tanja der Ort des Nachchillens bekannt?
Wann begannen die Zeugen BZH mit ihren Arbeiten am Stuckradweg und wo begannen sie?
Wieviel Zeit lag zwischen dem Weglaufen des Unbekannten auf dem Stuckradweg Richtung Drachenhaus und dem Auftauchen des Peugeots?
Wird noch nach dem Peugeot gefahndet?
Was kam bei der Suche nach dem Peugeot heraus?
WO hielten der Zeuge Tim und seine BEgleiterinnen sich auf nachdem Tanja gegangen war?
Wielange waren sie noch auf dem Festgelände?
Wieviele Personen, die mit Tanja befreundet waren hielten sich nach 4:00 noch auf dem Festgelände auf?
Gab es Freunde gute Bekannte von Tanja , die sich zu dieser Zeit im unteren Parkdeck aufgehalten haben?
Wurde die Person, die mit einer Desperado Pappflasche im unteren Parkdeck zu sehen ist ermittelt und befragt?
Wo stand das Fahrzeug des später ermittelten Spitzbarts in der Festnacht?
Wann hat dessen Freundin das Fest verlassen?
Wurde dem Internet Eintrag einer FEstmitarbeiterin nachgegangen und wie wurde dieser Eintrag bewertet?
Wurde dem Internet Eintrag einer "Seherin" aus Trier , die ziemlich genau beschrieb was später vorgefunden wurde, nachgegangen und wie wurde dieser bewertet?

Diese Fragen würden mir spontan einfallen. Es gibt sicher noch jede Menge anderer Fragen, die hier im Laufe der Jahre aufgeworfen wurden und die von Seiten der Polizei beantwortet werden könnten.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Habe das jetzt mal gemacht. Muss wohl noch "gesichtet" werden, mal sehen, ist das erste Mal, dass ich mich an einem Wiki-Artikel zu schaffen mache. :)

Cool. Vielen Dank!
Ich bin gespannt, wann/ob die Änderung übernommen wird.

Sehr guter Fragenkatalog von @meermin

Leider sieht man auch daran, welche zentralen Antworten fehlen. Bis es diese gibt dreht sich der Thread im Kreis.