Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene

Zu Deiner Theorie. Wir wussten mal hier vor langer Zeit welche und "wieviele" (ein oder zwei) Gaststätten an dem fraglichen Fronleichnam Morgen in Trier sehr früh offen hatten. @meermin müsste das noch wissen.

Auch was den öffentlichen Verkehr anging, ein Bus nach Korlingen ab Zentrum fuhr an dem Tag erst gegen 8uhr.

Damit will ich suggerieren dass der oder die Feiernde welcheR das FH Fest ohne clique, ohne weitere Planung (MFG, zu Fuss erreichbares Bett), alleine um 4uhr Richtung Trier verliess, der landete in Trier in einer unsicheren Umgebung (Gasthäuser geschlossen, umherstreunende alkoholisierte Festbesucher auf die ersten Züge oder Busse wartend)

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:der oder die Feiernde welcheR das FH Fest ohne clique, ohne weitere Planung (MFG, zu Fuss erreichbares Bett), alleine um 4uhr Richtung Trier verliess, der landete in Trier in einer unsicheren Umgebung (Gasthäuser geschlossen, umherstreunende alkoholisierte Festbesucher auf die ersten Züge oder Busse wartend)

Das genau ist der Ursprung der "Sonnenaufgangstheorie". Und genau an dieser Stelle war ich überzeugt, dass TG auf garkeinen Fall alleine loszog, um in die Stadt zu gelangen. Wichtig ist, dass sie nicht den Ausgang bei den Shuttles wählte. Warum nicht ? Die Shuttles stellten die einzige öffentliche Stadtverbindung mit vier Rädern her, die sie ohne Geld wahrnehmen konnte. Also könnte man mutmaßen, dass sie den Ausgang nicht wählte, weil sie eine Alternative hatte. Per Pedes war keine wirkliche alternative. Du hast die Gründe genannt. Also MFG. Heißt auch, sie war nicht allein oder aber an einem Treffpunkt außerhalb des Festes zur Abfahrt verabredet. Zumindest mal in dieser spekulativen Annahme. Den Sonnenaufgang zu betrachten halte ich indes für abwegig. Das wäre ihr in dieser Situation allein und um diese Uhrzeit nicht eingefallen. Zumal sie in die Gegenrichtung laufen mußte. Den Weg hätte sie also doppelt zurücklegen müssen, um später den Bus zu nehmen. Außerdem sprach der Plan dagegen, in die Stadt zu gehen/fahren.

@TurangaLeela

-Leela- schrieb:Ich frage deshalb, weil es interessant sein könnte, wieviel polizeilicher und rettungsdienstlicher "Betrieb" in der Gegend und in dieser Nacht unterhalb und/oder oberhalb der Felsen war.

Ich stelle mir den Rettungseinsatz schon etwas größer vor.

Feuerwehr

Rückt mit komplettem Löschzug an.

Zusätzlich noch der Zugwagen mit der Leuchtgiraffe, wenn eine Ausleuchtung des Geländes nötig sein sollte.





Rettungsdienst

Rettungswagen und Notarzteinsatzfahrzeug für den Verletzten.

Ein weiterer Rettungswagen steht StandBy, falls sich einer der Retter im steilen Gelände verletzen sollte.

Polizei

2 Streifenwagenbesatzungen müssen den Autoverkehr vorbeileiten und sicherstellen, dass Feuerwehr und Rettungsdienst nicht gefährdet werden, wenn sie an ihre Wagen müssen.

Mindestens 2 weitere Besatzungen, gehen mit ins Gelände.


Nach dieser Aufstellung komme ich auf 34 bis 38 eingesetzte Retter ( die Mannstärke eines Löschzuges variiert deutschlandweit)

Und ein Aufgebot von 12 Fahrzeugen.

@Slaterator

Ja genau. Sie fahren wieder hoch, und dann geht irgendetwas schief. Vielleicht wollte sie nur Zeit ueberbruecken, und er hatte eigentlich mehr erwartet, und das fuehrte dann zum Streit. Das war meine Theorie, um die Mantrailer Spur unterzubringen.

Also zusammengefasst so: TG steht am Seitenausgang und will alleine in die Stadt laufen, jemand den sie kennt, begegnet ihr, und sie gehen gemeinsam los. Ihr Handy geht nicht. Sie wollen ... zu AH, der aber nicht da ist, weil es Kommunikationsprobleme ueber den Ort gegeben hat ... in eine Kneipe, die aber zu hat ... irgendso etwas. Er ueberredet sie, am Fluss ins Auto zu steigen, sie fahren wieder zum Fest hoch, ueber das falsche Biewertal, TG noch am Leben und freiwillig da, also nur minderes Risiko von wegen Polizeikontrollen. Sie landen oben an der Absturzstelle, vielleicht unter dem Vorwand dort parken zu wollen, weil unten alles voll ist - und dann eskaliert die Situation.

AnnaKomnene schrieb:Sie fahren wieder hoch, und dann geht irgendetwas schief. Vielleicht wollte sie nur Zeit ueberbruecken, und er hatte eigentlich mehr erwartet, und das fuehrte dann zum Streit. Das war meine Theorie, um die Mantrailer Spur unterzubringen.

das war anfangs auch meine Theorie, (ich war so darauf fixiert , dass ich sogar den Ra anrief) während aber andere hier im Thread schon an der Kabinenbahn am Moselufer den/einen Übergriff auf Tanja wähnten - warum?.. damit die Schreie untergebracht werden konnten..

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Also zusammengefasst so: TG steht am Seitenausgang und will alleine in die Stadt laufen, jemand den sie kennt, begegnet ihr, und sie gehen gemeinsam los. Ihr Handy geht nicht. Sie wollen ... zu AH, der aber nicht da ist, weil es Kommunikationsprobleme ueber den Ort gegeben hat ... in eine Kneipe, die aber zu hat ... irgendso etwas. Er ueberredet sie, am Fluss ins Auto zu steigen, sie fahren wieder zum Fest hoch, ueber das falsche Biewertal, TG noch am Leben und freiwillig da, also nur minderes Risiko von wegen Polizeikontrollen. Sie landen oben an der Absturzstelle, vielleicht unter dem Vorwand dort parken zu wollen, weil unten alles voll ist - und dann eskaliert die Situation.

Und wo ordnest du die Schreie ein? Kam es unten an der Mosel bereits zu einem Streit bevor man gemeinsam wieder zurück Richtung FH fuhr? Aber warum hätte Tanja zu jemandem ins Fahrzeug steigen sollen mit dem sie zuvor ernsten Streit hatte?

Oder meinst du, dass oben an der mutmasslichen Absturzstelle geschrien wurde? Das würde dann aber von der Zeit her sehr knapp werden. Die Schreie wurden gegen 4:30 gehört. Runteraufen--In-ein-Fahrzeug-Steigen-Falsches-Biewertal-Parken-Gang zum Roten Felsen-Streit-Absturz, das alles in zwanzig Minuten.

Und wo ist deiner Ansicht nach die zweite Person abgeblieben, die am Nebeneingang gesehen wurde, der Zeuge will zwei Männer gesehen haben?

Und wie ordnest du die Drachenhaus- und Stuckradwegsichtung ein?

@meermin

meermin schrieb:Und wo ordnest du die Schreie ein? Kam es unten an der Mosel bereits zu einem Streit bevor man gemeinsam wieder zurück Richtung FH fuhr? Aber warum hätte Tanja zu jemandem ins Fahrzeug steigen sollen mit dem sie zuvor ernsten Streit hatte?

wenn man die Schreie nicht für völlig erfunden hält, und sich fragt wo die mögliche zweite Person abgeblieben ist, dann könnte es sein, dass diese an der Stelle rausgeschmissen wurde, weil der Fahrzeugführer ihn nicht mehr als Mitfahrer tolerierte.. damit wäre auch die Frage zu erklären warum Tanja (wieder) ins Fahrzeug stieg..

@FadingScreams

wenn man die Schreie nicht für völlig erfunden hält, und sich fragt wo die mögliche zweite Person abgeblieben ist, dann könnte es sein, dass diese an der Stelle rausgeschmissen wurde, weil der Fahrzeugführer in nicht mehr als Mitfahrer tolerierte.. damit wäre auch die Frage zu erklären warum Tanja (wieder) ins Fahrzeug stieg..

Das wäre eine mögliche Erklärung. Laut dieser Annahme wäre man dann allerdings zu dritt hinunter an die Mosel gelaufen. Und es stellt sich die Frage, wohin diese Dritte Person dann gegangen ist.

Wenn es die Dritte Person war mit der Tanja unten an der Mosel Streit hatte und wegen der sie laut schrie, dann hätte man eine Erklärung für das Einsteigen in ein Fahrzeug nachdem diese Person rausgeschmissen worden war.

Angenommen, es wäre anschliessend dann zu einer Fahrt auf Schleichwegen zurück zur FH gekommen, vielleicht mit Stop zum Reden und Sich-Erklären und Rechtfertigen, dann würde das eventuell sogar zu den beiden Sichtungen am Drachenhaus und am Stuckradweg passen.

Es fehlt aber immer noch die Erklärung für den Absturz und wieso er gerade am Roten Felsen an der mutmasslichen Stelle stattfand.

@meermin

meermin schrieb:Es fehlt aber immer noch die Erklärung für den Absturz und wieso er gerade am Roten Felsen an der mutmasslichen Stelle stattfand.

zumindest müsste man jetzt berücksichtigen dass es nicht mehr dunkel ist..

@meermin
ganz ehrlich ist das nicht meine Version, die Möglichkeit dass es so ungefähr gewesen sein kann will ich nicht ausschließen - in meiner Version gibt es die Schreie am Moselufer gar nicht.. mich umtreibt die Frage, wer genau sie erfunden hat.. und wem sie ungewollt ein Alibi verschaffen könnten..

@FadingScreams

Warum sollten die Schreie erfunden worden sein? Der Zeuge konnte sie niemandem zuordnen.
Es ist durchaus möglich, dass eine andere Frau schrie und dieser Vorfall nichts mit Tanja zu tun hat. Der Zeuge war der Meinung, die Schreie seien vom Parkplatz der Talstation der Kabinenbahn gekommen. Beim Schreiexperiment wurde festgestellt, dass die Schreie nicht vom roten Felsen gekommen sein können. Der Zeuge wird in der WDR-Sendung "Mord ohne Täter" aber dahingehend zitiert, dass er Schreie gehört hat. Wie dieser Umstand jemandem ein Alibi verschaffen soll, verstehe ich nicht.

@FadingScreams

ganz ehrlich ist das nicht meine Version, die Möglichkeit dass es so ungefähr gewesen sein kann will ich nicht ausschließen - in meiner Version gibt es die Schreie am Moselufer gar nicht.. mich umtreibt die Frage, wer genau sie erfunden hat.. und wem sie ungewollt ein Alibi verschaffen..

Du meinst, dass unten in Zurlauben bzw. an der Mosel gar nichts stattgefunden hat, keine Schreie von Tanja an der Mosel und die Hundespur irrelevant?

@meermin
ja, genau so denke ich.. mindestens die Schreie halte ich für völlig erfunden..

freigegeben zur Löschung ;)

Nimmt man aber einmal an, dass die Zeugensichtungen oben an der FH tatsächlich Tanja meinten und dass es zwischen der Security-Sichtung gegen 4:13 und der Drachenhaus- und Stuckradsichtung gegen 5:00 einen Zeitraum von einer Dreiviertelstunde ohne weitere Zeugensichtungen in der Nähe der FH oder auf dem FH-Gelände gab, dann könnte Tanja sich in dieser Zeit durchaus vom Festgelände wegbewegt haben.

@brennan
diese angeblich gehörten Schreie grenzen einen Weg, einen Tatort und eine Tatzeit ein.. davon mal abgesehen dass sich der Zeuge erst Wochen später anonym! gemeldet hat, wird das von ihm "gehörte" nicht nur in verschiedenen Versionen dargestellt, sondern erscheint 2015 auch angepasst..

für mich stehen diese Schreie wie eine Wand vor der Wahrheit.. was nicht bedeuten soll dass der Zeuge sie sich ganz alleine ausgedacht hat.. auch kann ich die Frage nicht beantworten, ob diese Aussage jemanden schützen sollte..

meermin schrieb:Nimmt man aber einmal an, dass die Zeugensichtungen oben an der FH tatsächlich Tanja meinten und dass es zwischen der Security-Sichtung gegen 4:13 und der Drachenhaus- und Stuckradsichtung gegen 5:00 einen Zeitraum von einer Dreiviertelstunde ohne weitere Zeugensichtungen in der Nähe der FH oder auf dem FH-Gelände gab, dann könnte Tanja sich in dieser Zeit durchaus vom Festgelände wegbewegt haben.

keine Frage.. aber sie muss zu keiner Zeit begleitet worden sein.. die Mantrailer Spur kann stimmen und auch in ein Fahrzeug kann sie gestiegen sein, auch kann sie in einem Fahrzeug zurück zum Fest gekommen sein - alles möglich.. für mich steht lediglich fest dass sie nicht in Einheit der "Schreie" verunglückt oder getötet wurde..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:diese angeblich gehörten Schreie grenzen einen Weg, einen Tatort und eine Tatzeit ein.. davon mal abgesehen dass sich der Zeuge erst Wochen später anonym! gemeldet hat, wird das von ihm "gehörte" nicht nur in verschiedenen Versionen dargestellt, sondern erscheint 2015 auch angepasst.

Nur wenn Du die Schreie eindeutig Tanja zuordnest. Das tue ich nicht. In einer Festnacht mit tausenden angetrunkenen jungen Menschen kann auch eine andere Frau geschrien haben.

@brennan
die Ermittler haben aber leider dieser Spur eine enorme Bedeutung beigemessen.. ergo gehe ich davon aus, dass DAMALS auch andere Hinweise damit in Einklang gebracht wurden..

Edit:

brennan schrieb:Nur wenn Du die Schreie eindeutig Tanja zuordnest.

was tut der Zeuge deiner Ansicht nach in der WDR Doku? räumt er ein dass er sich getäuscht haben kann?

Wenn es stimmt, was Herr Gräff 2010 sagte, dass Schreie von der Jugendherberge am Moselufer in der Festnacht gehört wurden, dann hätte dies 2015 nach dem Auffinden Tanjas an einer Stelle am Roten Felsen, die sich fast gegenüber der mutmasslichen Absturzstelle befindet, neu bewertet werden müssen.

Aus der Aussage von Herrn Gräff geht leider nicht hervor, wann genau die Schreie gehört wurden und wie diejenigen, die diese Schreie hörten sie örtlich zuordneten, ob man meinte es handele sich um Schreie die aus den Moselauen kamen oder ob man die Schreie einem Ort auf der anderen Moselseite zuordnete.

@FadingScreams


Ich halte es für möglich, wenn auch unwahrscheinlich, dass die genannten Schreie nicht in einem Zusammenhang mit Tanja stehen und mir ist klar, dass die Ortung schwer und mit Unsicherheiten belastet ist. Es entzieht sich aber meinem Verstehen, warum man einen Zeugen ohne nähere eigene Kenntnisse, der Lüge in einer solchen Angelegenheit bezichtigt. Sein Auftreten spricht in meinen Augen absolut nicht für ein übersteigertes Geltungsbedürfnis, sondern für die Schwierigkeit einer emotionalen Schranke, sich in einem solchen Fall ohne weitere Kenntnisse zu äußern.

Ich habe viele Jahre lang ganz in der nähe der Bücke am Moselufer gewohnt und viele Studentenbälle mitbekommen. Ich habe nie den panischen Schrei einer Frau vernommen. Wenn man das dazu passende Zeitfenster hinzuzieht, könnte das Ganze doch zumindest als Ansatz einen Sinn ergeben.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:die Ermittler haben aber leider dieser Spur eine enorme Bedeutung beigemessen.. ergo gehe ich davon aus, dass DAMALS auch andere Hinweise damit in Einklang gebracht wurden..

Der Zeuge hat die anonyme email doch erst am 28.06.2007 geschrieben. In den ersten Wochen war also nichts über den Schrei bekannt. Erst am 30.10.2007 wurde bekannt gegeben, dass der Zeuge sich gemeldet hatte.