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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 12:35
Die Studentinnen mit den Handy-Schnappschüssen von P. wohnten in Pallien - im selben Haus wie einer der Ohrenzeugen, der eine Woche nach dem Fest die Hilfeschreie einer Frau vernahm.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html

Es stellt sich natürlich auch die Frage, wie gut diese Studentinnen den SB kannten, da er mit ihrer Hilfe ermittelt werden konnten, wird es eine irgendwie geartete Verbindung geben.

Und es stellt sich die Frage, wielange sie mit dem SB auf dem Fest zusammen unterwegs waren und wo und ob ihnen eventuell etwas aufgefallen ist, ob sie Auskunft darüber geben konnten mit wem der SB den sie fotografierten unterwegs war.

Wenn auf den Fotos weitere Personen zu sehen waren konnten diese eventuell auch mit Hilfe der Fotografinnen identifiziert und dann befragt werden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 12:40
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Es stellt sich natürlich auch die Frage, wie gut diese Studentinnen den SB kannten, da er mit ihrer Hilfe ermittelt werden konnten, wird es eine irgendwie geartete Verbindung geben.
darum geht es mir im Moment nicht..

es ist die Frage zu klären ob dieser SB=P genau der ist, der von Tim und Co beobachtet wurde..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 12:45
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:darum geht es mir im Moment nicht..

es ist die Frage zu klären ob dieser SB=P genau der ist, der von Tim und Co beobachtet wurde..
Die Studentinnen aus Pallien, die die Aufnahmen machten, die den SB zeigen könnten eventuell Aussagen dazu machen, ob sie ein Foto am Bierstand gemacht haben und wann das geschah.

Wie sicher Tim und Co. sich bei der Identifizierung des mutmasslichen SB waren können wir hier nicht wissen.

Wenn ich es richtig verstanden habe wurde der SB später noch einmal von einem Security Mann am Nebenausgang gesehen Ob dieser sich genauer an das Aussehen des SB erinnern konnte wissen wir hier auch nicht.

Grundsätzlich hätten aber aber mit Hilfe der Fotografinnen weitere Personen ermittelt werden können , die ihrem "SB" dann eventuell ein Alibi geben bzw. das von ihm angegebene hätten bestätigen können.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 12:54
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Wie sicher Tim und Co. sich bei der Identifizierung des mutmasslichen SB waren können wir hier nicht wissen.

Wenn ich es richtig verstanden habe wurde der SB später noch einmal von einem Security Mann am Nebenausgang gesehen Ob dieser sich genauer an das Aussehen des SB erinnern konnte wissen wir hier auch nicht.
wir können es nicht wissen - leider bleibt nämlich genau dieser Nachweis aus.. weder Deschunty noch Kaes erbringen ihn und auch aus der Dokumentation lässt sich diese Frage nicht annähernd klären..

Deschunty gibt an, dass er anhand des damals gefertigten Phantombilds den ZEUGEN SB gefunden hat..
Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.... fährt Fritzen fort.

http://www.findet-tanjagraeff.de/der-ex-ermittler-und-die-spitzbart-spur/ (Archiv-Version vom 27.08.2016)
warum widerspricht Fritzen? und warum hat Deschunty darauf nichts zu erwidern?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 13:05
@FadingScreams
dann bestätigt er eine Darstellung Deschuntys: „Es trifft zu, dass im Jahr 2007 ein Phantombild einer Person mit einem Kinnbart gefertigt wurde. Dieses wurde seinerzeit einer Vielzahl von Zeugen vorgelegt, bei denen die Ermittlungsbeamten davon ausgingen, dass sie möglicherweise relevante Beobachtungen gemacht haben könnten.“ Doch „weiterführende Erkenntnisse ergaben sich hierbei nicht.
Durch die Vorlage und das Zeigen des Phantombildes gegenüber Zeugen gelang es nicht die Person mit dem Kinnbart zu ermitteln. Es ergaben sich keine weiterführenden Erkenntnisse.

Deschunty hat sich dann die Fotos vom Fest vorgenommen und nach dem Mann mit dem Kinnbart gesucht, nachdem er fündig wurde hat er die Person ermittet, die die Aufnahmen gemacht hatte und über diese Person gelang es ihm die Identität des Kinnbarträgers zu ermittelnm.

Ich nehme an, dass dieser Vorgang damit gemeint war, wenn die die Rede von "auf andere Weise ermittelt " war.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 13:48
@meermin
mich stellt das nicht zufrieden.. wäre ich an Deschuntys Stelle gewesen, hätte ich mir nicht nur sehr gut überlegt, ob ich in einem öffentlichen Brief meine ehemaligen Kollegen angehe, ich hätte es mir 1000 mal überlegt, ob ich einen ZEUGEN, gegen den trotz widersprüchlicher Aussagen kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden konnte, einem KAES und der der Öffentlichkeit preisgebe - und dass Deschunty hier Ergebnisse einer ZEUGENVERNEHMUNG weiter reichte, aus denen dann eine Verdachtslage konstruiert wurde, steht für mich außer Frage..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 14:33
@FadingScreams
Oh, oh, oh...
Wo hast Du denn diese Informationen her?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 14:36
@y-ray
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Oh, oh, oh...
Wo hast Du denn diese Informationen her?
zu welchem Oh möchten wir uns austauschen?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 15:20
Wenn man an einem Bierstand ohne Grund auf einmal völlig enthemmt oder extrem euphorisiert ist.


Ein Bierstand wäre aus Tätersicht ein unaufälliger Ort um K.O-Tropfen unbeobachtet in ein Getränk zu mischen und dem Opfer anzubieten:
Lief ab dem Bierstand die Uhr für TG. musste man gehen?
Zitat: "Die erste Wirkung setzt ungefähr 10 bis 20 Minuten nach der Einnahme ein"

War Tanja bei "LDTIR" teilnahmslos? Zitat: "Die Betroffenen wirken höchstens etwas angetrunken oder teilnahmslos."

War Tanja bei "Micky Maus Koch Platz" euphorisiert? Zitat: "Zunächst können die Substanzen auch euphorisierend und enthemmend wirken."

Warum nahm Tanja nicht den Bus mit Heiko? Zitat: " die betroffene Person ist jedoch schon leicht zu manipulieren und relativ willenlos.


Zitate:
"Nicht nur Fremde sind Täter, auch flüchtige Bekannte oder Freunde können zu Tätern werden. Manchmal sind die Täter auch in Gruppen unterwegs: Einer sorgt für Ablenkung, während der andere K.O-Tropfen ins Getränk mischt. Steht das Glas unbeobachtet herum, ist oft noch nicht mal ein Ablenkungsmanöver nötig."

"Direkt nach der Einnahme wird den Betroffenen meistens übel oder schwindelig – so, als hätte man etwas zu viel getrunken.
Das Tückische: Die Substanzen sind farb- und weitgehend geruchlos. Vermischt mit einem Getränk oder im Essen sind K.O.-Tropfen für ahnungslose Personen oft nicht zu riechen oder zu schmecken.

Die Bewusstlosigkeit setzt später ein. Bis dahin kann das Opfer sich zwar noch normal unterhalten und bewegen,

Sie können eine Zeitlang noch normal reden und sich bewegen. Für Außenstehende erscheint alles relativ unauffällig."

"So wird klar, warum die Täter K.O.-Tropfen in der Öffentlichkeit einsetzen können: Ihnen bleibt genug Zeit, mit der Frau Kontakt aufzunehmen oder Hilfe anzubieten, um sie dann nach draußen oder an einen anderen Ort zu bringen. Dort sind die Betroffenen dann leichte Beute für die Täter."

"In Verbindung mit Alkohol und/oder anderen Drogen können K.O.-Tropfen auch lebensgefährlich werden.
K.O.-Tropfen können zu einem Atem- oder Herzstillstand führen, ein Koma auslösen oder letztendlich sogar tödlich sein."

Quelle:
http://www.ko-tropfen-nein-danke.de/wo.0.html (Archiv-Version vom 10.07.2015)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 15:36
@y-ray
dass es kein Ermittlungsverfahren gegen den SB=P gegeben hat, geht hier hervor:
Ein konkreter Tatverdacht oder „weitere erfolgversprechende Ermittlungsansätze haben sich nach der übereinstimmenden Auffassung von Polizei und Staatsanwaltschaft aus den Ergebnissen der zu dieser Spur geführten Ermittlungen nicht ergeben“, fährt Fritzen fort.

http://www.findet-tanjagraeff.de/der-ex-ermittler-und-die-spitzbart-spur/ (Archiv-Version vom 27.08.2016)
oder täusche ich mich?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 17:44
@Leonberger
Dein skizziertes Szenario ist kein Unfug. Schade, dass salmiak jemanden wie Dich, der hier seit vielen Jahren soviel konstruktives Input gibt, derart abkanzelt.

@meermin
salmiak geht bekanntermassen von einem völlig anderen Szenarium aus, ich nehme an, dass sie Drachenehaus- und Stuckradwegsichtung für irrelevant hält und davon ausgeht, dass es nicht Tanja war die hier gesehen wurde.
Das ist korrekt. @meermin hat mich richtig verstanden :)
http://www.findet-tanjagraeff.de/der-ex-ermittler-und-die-spitzbart-spur/
Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.“
! Die Kripo o. ein Ex-Ermittler sollen also einen jungen Mann mit einem spitzen Bart auf andere Weise als über das Phantombild ermittelt haben. Ist evt. die Auswertung des Handys gemeint, dessen Handy zur gleichen Zeit wie TG in der Nähe Seitenausgang geortet werden konnte? Und im 2. Schritt, als man diesen jungen Mann aufsuchte, die Kripo feststellte, dass es sich um gleichen Mann wie auf dem Phantombild gehandelt haben dürfte? Wenn mehrere Zeugen ihn neben TG beschrieben hatten, dieser aussagen konnte, wo er sich gegen 4 h aufgehalten hatte, dann konnte die Kripo eine Bewertung vornehmen. Es wurde durch Zeugen eine Spur gesichert, die sich aber als nicht gesichert herausstellte.

Wenn es von besagtem Zeugen viele Bilder vom Fest geben soll, dann hätte die Kripo ja auch filtern können, bis um wie viel Uhr Bilder mit dem Zeugen existieren + von wem geschossen, also in wessen Begleitung usw. dieser war. Den Ex-Ermittler D. verstehe ich evt. so, dass an diesem Punkt nicht weiter ermittelt wurde. So verstehe ich auch den RA + Frau G.

Ich kann mir bis heute nicht vorstellen, dass es KEINE Spur gab, die nicht als fallrelevant hätte eingestuft werden können.

...

Noch einmal angestoßene Überlegung:

4:00 h - 4:01 h - TG will in die Stadt + mit dem Shuttle fahren; keine MFG
4:01 h - 4:05 h - TG will in die Stadt + mit dem Shuttle fahren; keine MFG
4:05 h - 4:09 h - Bierstand?
4:09 h - 4:13 h - TG bewegt sich in entgegengesetzte Richtung, kein Shuttle ; MFG?

Nehmen wir die Zeugenaussagen ernst, nehmen wir sie als Fakten hin, so wäre es aus meiner Sicht logisch, dass TG eine MFG angeboten bekommen hatte, als sie

a) 4 Minuten am Bierstand verbracht haben könnte, bis 4:09 h.

b) sich um 4:05 h auf den Weg zum Shuttle machte. In den 4 Minuten trifft sie auf eine ihr bekannte Person, die sie mit einem Wagen fahren kann. Realistisch? Ja, auch das wäre realistisch.

Aus a) + b) ergibt sich aus meiner Sicht nur eine einzige Schlussfolgerung: eine MFG.

TG wollte in die Stadt. Wenn TG keine MFG erhalten hätte, wäre TG mit dem Shuttle gefahren. Wenn TG am Shuttle beim 2. Telefonat gestanden hätte, hätte die Kripo diesen Standort geortet u. nicht die entgegengesetzte Richtung. - Soweit ich es verstanden habe, kann die Kripo die Handyortung ziemlich genau festlegen.

Und jetzt kommt´s: IST DIE SCHLUSSFOLGERUNG RICHTIG?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 22:38
@salmiak

Als TG zum letzten Mal gesehen wurde, war sie alleine. Laut Tim stand sie mit anderen Leuten am Bierstand, bei denen sie sich noch mal kurz verabschiedete, und dann ging sie alleine los. Wenn sie sich mit dem Spitzbart oder einem anderen der Beistehenden verabredet haette, dann waeren sie gemeinsam losgezogen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.08.2016 um 23:54
@meermin schrieb um 12uhr35
Die Studentinnen mit den Handy-Schnappschüssen von P. wohnten in Pallien - im selben Haus wie einer der Ohrenzeugen, der eine Woche nach dem Fest die Hilfeschreie einer Frau vernahm.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 18.08.2016)

Es stellt sich natürlich auch die Frage, wie gut diese Studentinnen den SB kannten, da er mit ihrer Hilfe ermittelt werden konnten, wird es eine irgendwie geartete Verbindung geben.

Und es stellt sich die Frage, wielange sie mit dem SB auf dem Fest zusammen unterwegs waren und wo und ob ihnen eventuell etwas aufgefallen ist, ob sie Auskunft darüber geben konnten mit wem der SB den sie fotografierten unterwegs war.

Wenn auf den Fotos weitere Personen zu sehen waren konnten diese eventuell auch mit Hilfe der Fotografinnen identifiziert und dann befragt werden
@meermin
Das sind 3 sehr gute Anhaltspunkte von Dir um an das betreffende Photo shooting mit SB an der FH Fete näher heran zu kommen.
Wenn die Studentinnen aus Pallien einfach nur Fest Szenen mit ihrer Kamera festhalten wollten, dann mag es wohl keine direkte Verbindung von ihnen zu SB geben. Was jedoch als gesichert gilt (s.G.Deschunty) , diese Person wurde dank der Photos identifiziert und später auch verhört (sein Handy ging um 4uhr24 vom Netz, er hat im Auto den Rest der Nacht verbracht usw.)

Wenn die Mädchen aber SB kannten, dann waren sie ja vielleicht ab und zu auf dem Fest mit ihm zusammen unterwegs. Sie könnten dazu befragt worden sein. So hofft man jedenfalls. Zusätzliche Personen, wenn erkenntlich auf den Photos abgebildet könnten ebenfalls als Zeugen aussagen.

Ich denke übrigens je mehr Leute welche noch ab 3uhr -5uhr auf dem Festgelände waren, auf Photos erkannt und ermittelt und befragt werden konnten (mit Angabe ihrer zeitlichen Bewegungen in der Nacht) desto ein besseres Bild hat oder hätte die Polizei sich von der Gesamtsituation machen können.

Dies gilt um so mehr auch für alle uns im Falle TG bekannten Zeugensichtungen.
Es kann nicht sein dass nur Steffi & Co die bekannte Szene am Drachenhaus sahen, es kann nicht sein dass ausser den 5 berühmt berüchtigten "Gebüschler" nur diese Leute um 5uhr/5uhr20 sich entlang des Stuckradwages aufhielten.

Auch Heiko und Tanja samt Unbekanntem standen sicher nicht mutterseelen allein am Hotdogstand während der LTiR Szene.

Die genaue Zeit und der Ort wo die Photos des SB entstanden konnte sicher festgestellt werden. Wenn das um 2uhr30, 3uhr oder 3uhr40 war, nur als Beispiel, dann braucht das ja nicht unbedingt am Getränke Kühlwagen oder in der Nähe eines Bierstandes gewesen zu sein. Dass der Mann auf den Photos derjenige von Tim&Co gesichtete ist mit Wahrscheinlichkeit möglich.
Man kam aber zu keinem Ergebnis bei dem Befragten, so die Polizei.
Aber hat man mit Tim und Freundinnen eine Gegenüberstellung vorort mit SB rekonstruiert (versucht gleiche Lichtverhältnisse zu schaffen)? Was würde dagegen sprechen? Man hat Dummy Abwürfe inszeniert, man hat aufwändige Schreitests durchgeführt, eine erneute Rekonstruktion vorort mit allen wichtigen Beteiligten wäre mEn sehr sinnvoll. Auch nach 8 Jahren noch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.08.2016 um 00:11
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:@salmiak

Als TG zum letzten Mal gesehen wurde, war sie alleine. Laut Tim stand sie mit anderen Leuten am Bierstand, bei denen sie sich noch mal kurz verabschiedete, und dann ging sie alleine los. Wenn sie sich mit dem Spitzbart oder einem anderen der Beistehenden verabredet haette, dann waeren sie gemeinsam losgezogen
Nicht unbedingt. Bei dieser Szene wurde ja von Tim gesagt (G.D. / Kaes Artikel) dass hinter oder in der Nähe von Tanja eben dieser SB stand, welcher übrigens die ganze Zeit wo Tanja mit Tim & Co sprach zu dieser Gruppe feindselig herübersah. Ob das wirklich so war wissen wir natürlich nicht. Ein 2.unbekannter Mann, im Schatten Tanjas, stand ebenfalls dabei.
Wenn diese beiden Männer dort wegen Tanja standen und evtll schon vorher ein Auge auf sie geworfen hatten (möglicherweise sogar LTiR Mann) und sie vor hatten mit Tanja "anzubändeln" (ich gehe hier von einem wenig positiven Absicht Hintergrund aus), dann würden diese beiden Männer erstmal unauffällig Tanja hinterher folgen bis sie sicher sind aus dem Gesichtsfeld der 3 Bekannten Tanjas zu sein.
Das wäre von mir aus gesehen ein normales Vorgehen in solch einer Situation.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.08.2016 um 12:40
@Drosselpart
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:"Direkt nach der Einnahme wird den Betroffenen meistens übel oder schwindelig – so, als hätte man etwas zu viel getrunken.
TGs Verhaltensweisen könnten auf deine Überlegung der Einnahme von K.O.-Tropfen zutreffen. Meistens wird den Betroffenen aber übel + schwindelig. Entsprechend deiner Theorie müsste TG bereits vor LTIR um 3:50 h die Tropfen verabreicht worden sein, damit sie auf ihren Begleiter teilnahmslos reagierte.
Die erste Wirkung setzt ungefähr 10 bis 20 Minuten nach der Einnahme ein"
TG hätte zum einen schwindelig o. übel nach Einnahme der Tropfen werden können, was nicht der Fall war. Die Tropfen hätten spätestens gegen 3:40 h verabreicht werden müssen, um ihre Wirkung frühestens um 3:50 h zu zeigen. Wann verlor der letzte Begleiter TG aus den Augen u. ab wie viel Uhr befand sich TG am Bierstand? TG war bis 4:13 h auf dem Gelände. Bedeutet, dass die Tropfen wenn dann bereits 33 min. ihre Wirkung gezeigt hätten, also von 3:40 h - 4:13 h. Die Frage wäre, ob die Tropfen ausreichend gewesen wären, um die normale Wirkung zu zeigen, was im Fall TG scheinbar nicht der Fall gewesen sein dürfte, da ihr weder übel war noch ohnmächtig geworden war. Auszuschließen ist nicht, dass nach Verlassen der FH die Tropfen anfingen, zu wirken. Schwierig, dies zu beurteilen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.08.2016 um 15:17
@was wollte TG wirklich?

http://www.noz.de/lokales/haseluenne/artikel/662014/profiler-axel-petermann-bleibt-im-fall-lars-wunder-dran#gallery&0&0&662014
Axel Petermann: Zeugenaussagen bleiben eher im Hintergrund, da sie nicht zutreffen müssen. Es stimmt, dass ich die Überlegungen der Ermittler nicht wissen möchte. Ich möchte mir ein eigenes u. unbeeinflusstes Bild v. Tatgeschehen u. dem Motiv des Täters machen.
gesicherte Spuren:

4:00 h - 4:01 h - 1. Telefonat FH-Gelände
4:09 h - 4:13 h - 2. Telefonat FH-Gelände

WHY?
https://www.youtube.com/watch?v=_jo_Dyn23cs


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.08.2016 um 16:15
Wofür ist dieses Video gut?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.08.2016 um 16:19
@hANSaLBERS

Es soll zum Nachdenken anregen. - I´m asking WHY? Nobody gives an answer. Please, give me an answer...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.08.2016 um 16:26
Ich überlege mir, ob Tanjas Teilnahmslosigkeit und die Desorientiertheit von H.H. (falsche Buswahl) nicht die gleiche Ursache gehabt haben könnten. Waren sie evtl. beide in Kontakt mit bewusstseinsverändernden Substanzen gekommen (K.O.Tropfen) oder ähnlichem?

Ich stelle mir auch die Frage, woher der sogenannte LdTiR so schnell auf der Bildfläche erschienen ist. H.H. hatte sie doch nur, wenn ich das richtig verstanden habe, für einen kurzen Augenblick aus den Augen verloren. Dieser uns fremde Mann kannte ihren Namen und auch ihre Nichtreaktion lässt vermuten, dass sie nicht neben einem ihr Unbekannten stand oder saß.

Wurden die beiden oder auch nur Tanja da schon im Vorfeld verfolgt und beobachtet?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.08.2016 um 16:45
@Francesca
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:Wurden die beiden oder auch nur Tanja da schon im Vorfeld verfolgt und beobachtet?
Weder noch. Aus meiner Sicht, nach allen Recherchen u. mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten u. objektiver Betrachtung auf alle Ereignisse, könnte es von einem anderen Verlauf der Ereignisse ausgegangen werden.


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