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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 13:17
@tAnEa
Danke für deine schnelle Mitwirkung. Es wäre mir wichtig, wenn alle Fragen in der Reihenfolge beantwortet werden würden.

@all
Unabhängig von meiner weiteren Mitwirkung derzeit kann ja jeder die Fragen für sich beantworten.

@stanmarsh
Das verstehe ich, aber die Fragen sind doch wirklich simpel. Es sind Fragen, die jeder zu Anfang stellen würde, oder?

@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Was du machen würdest ist für den Fall irrelevant, weil du nicht Tanja Gräff bist. Daher lässt das keinen Rückschluss auf Plausibilität zu.
Das ist schon richtig. Aber warum diskutieren wir dann hier, wenn wir uns nicht in TG versetzen können? Ohne dieses KÖNNEN, können wir auch nicht diskutieren.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 13:18
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Herr Kaes hat doch schon was geschrieben, schau doch mal beim Herrn Kaes vorbei, er schreibt zudem
"Das mögen Zufälle sein - aber eine Spur bilden solche Zufälle allemal."
Ich kenne den Artikel, er enthält weder die von dir geforderte detallierte und plausible Geschehensabbfolge in Anbetracht der Gesamtumstände noch plausibilisiert er einen Vertuschungsmord. Halten wir also fest, dass du hier nach Dingen verlangst, die du für deine eigenen Theorien selbst auf Nachfrage nicht liefern kannst. ;)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 13:26
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Das ist schon richtig. Aber warum diskutieren wir dann hier, wenn wir uns nicht in TG versetzen können? Ohne dieses KÖNNEN, können wir auch nicht diskutieren.
Spekualtionen diesbezüglich sind auch völlig in Ordnung, solange man eben immer vor Augen hat, dass es sich dabei um seine eigene, subjektive Einschätzung handelt. Es geht nur zu weit, das dann als einizig mögliche Wahrheit darzustellen.

Wie schon geschrieben, ich habe inhaltlich kein Problem mit deiner Skepsis, dass Tanja dort alleine freiwillig über den Zaun steigt. Halte ich erst einmal isoliert betrachtet auch für weniger wahrscheinlich, da sich mir der Sinn nicht erschließt.

Wie ich aber eben auch ausgeführt habe gilt aus meiner Sicht gleiches auch für einen Aufenthalt dort in Begleitung. Es wäre schön bzw. hoffentlich interessant, wenn du auf meine dargelegten Argumente diesbezüglich noch eingehen würdest.

(Offtopic: Ich bin hier für heute allerdings mal raus, lese aber später nach.)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 13:26
@salmiak

Die Fragen mögen simpel erscheinen, die Antwortmöglichkeiten sind aber sehr groß, selbst wenn man das für sich selbst beantwortet.

Ich kann Dir nicht sagen, was ich als junger Mensch in so einer Situation gemacht hätte. Da spielen so viele Faktoren rein, gerade wenn es um die (erste und ggf. unbeantwortete?) Liebe geht, ist nichts mehr logisch und nachvollziehbar. Da haben ich schon die dollsten Sachen erlebt, da wundere ich mich heute noch über mich selbst und über das Verhalten so manch einer Dame, deren Zuneigung ich nicht wie gewünscht erwidert habe.

Manche anderen Sachen kann man aber auch mit einer ganz kurzen Antwort streichen, z.B. das Telefon. Wenn mein Telefon aus geht und die Nummer nicht auf meinem Nottelefonzettel steht, dann kann ich genau eine Nummer aus dem Kopf wählen.
Wie es möglicherweise TG erging? Wir wissen es nicht, die Möglichkeiten sind so vielfältig.

Daraus lassen sich so gut wie keine Rückschlüsse ziehen, wie TG gehandelt hätte. Insbesondere, weil wir über den Verlauf des Abends so gut wie gar nichts wissen. Wir klammern uns ein einzelne Telefongespräche und kurze Sichtungen, von denen wir über Zeugen erfahren haben.


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27.09.2016 um 13:38
Wenn es ein Verbrechen war und Urban Recht hat, dann müsste TG ja eigentlich geknebelt worden sein? Könnte man das nach 8 Jahren noch feststellen? Vermutlich nicht...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 13:54
@Funkmaster
Ich schreibe auch nur über meine eigene Auffassung zu dem Fall u. bin zu meinem wahrscheinlichsten Szenario gelangt. Wie gesagt, ich suche nach einer plausiblen Erklärung. Das Umgehen von einfachen Fragen zeigt aber auch das sich nicht Einlassen können in die Gedanken eines anderen. Wir haben ja hier über sehr viele Szenarien diskutiert. Es ist völlig legitim, für sich zu einer erhärteten Auffassung zum Geschehnisablauf zu kommen. Auch das sollte akzeptiert werden. Jeder hat irgendwann für sich eine Erklärung gefunden oder nicht. Das kann man niemandem in den Mund legen, offen für etwas zu sein, für das man irgendwann nicht mehr offen sein kann, weil es für einen nicht plausibel ist. Wenn du weiterhin offen für alle Szenarien bist, dann ist es eine Einstellung, die respektiert wird, auch von meiner Seite. Es gibt aber auch Szenarien, die zu TG nicht passen. Es geht darum zu hinterfragen, welches Motiv hinter dem Nichtankommen in die Stadt steckt, da sie aufschließen wollte. Wenn wir das letzte Telefonat mit der Aussage des Zeugen anerkennen, dann gibt es keinen schlüssigen Grund, dass TG nicht in der Stadt ankam, ausser, dass ihr etwas zugestoßen war, wie wir wissen. Alleine trotz der zugesagten Verabredung zum Felsen zu gehen, gibt es nur dann, wenn von einem Kapitaldelikt ausgegangen wird.

Wenn wir den Zeugen in Frage stellten, dann würden wir seine Zeugenaussage in Frage stellen. Das dürfen wir nicht, so dass es bei der Aussage des Zeugen für uns bleiben muss, dass TG in die Stadt wollte. Wenn ein Mensch nicht ankommt, dann ist dem Menschen etwas zugestoßen. Das ist für mich eine logische Folgerung. Wenn sie nicht logisch ist, dann kannst du die Frage beantworten, welche andere logische Möglichkeit bestehen könnte. Eine Plausibilität zu der Frage habe ich aber hier noch nicht gelesen.

@stanmarsh
Wenn TG die Handynummer nicht auswendig wusste, ist ein Argument, dass sie nicht zurückrufen konnte. Was hättest du dann getan, wenn du deine neue Liebe nicht erreicht hättest, um ihr abzusagen? Dich gleich am Anfang für unzuverlässig halten zu lassen? Jedenfalls würdest du kein Lob von deiner frischen Liebe erhalten. Will man am Anfang doch alles richtig machen? Zudem bist du immer ein zuverlässiger Mensch. Würde es dir gefallen, dir diesen Vorwurf anhören zu müssen? Ich würde riskieren, dass meine neue Liebe sich sofort wieder von mir verabschiedet, da nicht zuverlässig. Also, was würde ich machen, hätte ich die Handynummer nicht im Kopf? Also wer ist mir wichtiger? Die neue Liebe o. ein Bekannter, der mit mir ein wahnsinns wichtiges Gespräch morgens um 4 Uhr nach einer durchzechten Nacht zumutet? Ich würde gehen u. den Bekannten vertrösten. Eine Notsituation eines anderen würde mir lediglich in den Sinn kommen, mein Vorhaben kurzzeitig abzubrechen u. mich um ein Notopfer zu kümmern. Deshalb gehe ich aber nicht selbst zur Ablenkung im späeteren Verlauf hinter einen Zaun, an dem der Tod lauert.

Können wir vielleicht Möglichkeiten sammeln, die TG davon abgehalten haben könnte, nicht in die Stadt zu gehen? Jeder kann ja seine Sichtweise ergänzen. Ich fasse meine Sichtweise zur Frage zusammen

Welchen Grund könnte TG gehabt haben, entgegen ihres Normalverhaltens, nicht in die Stadt aufzuschließen?

- Mitfahrgelegenheit
- Überfall
- Entführung
- eine Notsituation eines anderen

Wenn ihr meine ersten 3 Argumente + eure Argumente bitte immer mitkopieren würdet, müssen wir nicht immer suchen, sondern haben mal eine Übersicht über mögliche Szenarien (Liste). Ist nur ein Vorschlag, ohne jetzt vorab jeden Punkt auszudiskutieren. Mein Vorschlag, erst alle Möglichkeiten sammeln u. dann diskutieren.

Bis dahin.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 13:55
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Ich kenne den Artikel, er enthält weder die von dir geforderte detallierte und plausible Geschehensabbfolge in Anbetracht der Gesamtumstände...
Willst Du damit sagen, das Herr Kaes eine nicht detallierte und „absurde" Geschehensabbfolge in Anbetracht der Gesamtumstände beschreibt?


Wird eine Aussage als plausibel beurteilt, so ist sie einleuchtend, verständlich, begreiflich, etc.
Plausibel bewegt sich dabei zwischen „absurd“ und „offenkundig“.
Eine absurde Behauptung im alltäglichen Sinne von „dem gesunden Menschenverstand völlig fern“, „abwegig“, „töricht“, etc., ist dabei zu wenig, um als plausibel erachtet zu werden
„wer die menschen betrügen will, musz vor allen dingen das absurde plausibel machen.

http://www.duden.de/rechtschreibung/plausibel


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 14:08
@Drosselpart

Du erwartest von den Usern hier einen 100% plausiblen Ablauf zu einem Unfallgeschehen. Fragt man dich im Gegensatz nach einem 100% plausiblen Ablauf zu einem Verbrechensgeschehen kommst du mit dem Kaes Artikel daher. Hast du keinen eigenen Ablauf, welchen du von anderen aber einforderst? Dein Duden Link bringt uns hier auch nicht weiter. Ach, da fällt mir ein, du schriebst ja auch du seist "neutral". Das bin ich auch. Deshalb fordere ich auch keine 100% plausiblen Abläufe, egal in welche Richtung. Die gibt es nämlich nicht. Es gibt noch nicht mal einen 100% gesichterten Vaterschaftstest. Das sind auch immer nur 99,9%


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 14:15
@salmiak

Du versuchst auf Basis ganz weniger Bruchstücke zu extrapolieren, das funktioniert bei menschlichem Verhalten aber nicht.
Erst recht nicht, wenn man den betreffenden Menschen nie kannte und keiner hier, egal wie lange und intensiv er/sie sich mit diesem Fall auseinander gesetzt hat, kennt TG.

Gerade in der Anbahnungsphase gibt es meiner Erfahrung nach die dollsten Konstrukte nach dem Motto "willst Du was gelten, mach Dich selten". Vielleicht wollte TG gegenüber ihrem Schwarm nicht wie das verlässliche brave Mädchen erscheinen. Man kann hier unmöglich von "Normalverhalten" sprechen.

Soll jetzt aber nicht in die andere Richtung gehen, das wäre ja auch eine vollkommen unbestätigte Annahme.
Es macht schlicht keinen Sinn, so Details herauszuarbeiten. Ja, kann alles sein, kann aber auch vollkommen anders gewesen sein.

Es gab einen Grund, warum sie nicht in die Stadt oder nach Hause gekommen/gegangen ist. Den können wir leider hier nicht herleiten, so schön das auch wäre.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 14:21
@Carietta
Zitat von CariettaCarietta schrieb:Du erwartest von den Usern hier einen 100% plausiblen Ablauf zu einem Unfallgeschehen. Fragt man dich im Gegensatz nach einem 100% plausiblen Ablauf zu einem Verbrechensgeschehen kommst du mit dem Kaes Artikel daher. Hast du keinen eigenen Ablauf, welchen du von anderen aber einforderst? Dein Duden Link bringt uns hier auch nicht weiter. Ach, da fällt mir ein, du schriebst ja auch du seist "neutral". Das bin ich auch. Deshalb fordere ich auch keine 100% plausiblen Abläufe, egal in welche Richtung. Die gibt es nämlich nicht. Es gibt noch nicht mal einen 100% gesichterten Vaterschaftstest. Das sind auch immer nur 99,9%
Hallo @Carietta, das hast Du falsch verstanden, es werden keine 100% plausiblen Abläufe verlangt, es ging mir darum das z.B. sehr viele absurde Behauptungen im Sinne von „dem gesunden Menschenverstand völlig fern“, „abwegig“, einfach zu wenig sind, um diese als plausibel erachtet zu werden. Insbesondere in Anbetracht der Gesamtumstände.

Herr Kaes hat, wie ich finde, nachvollziehbare, dem gesunden Menschenverstand NICHT ferne Geschehensabläufe beschrieben, oder nicht?

Wird eine Aussage nicht als plausibel beurteilt, so ist sie NICHT einleuchtend, NICHT verständlich, NICHT begreiflich, ich hoffe es ist jetzt auch Dir klar geworden was ich eigentlich meinte.


Wikipedia: Plausibilität


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 14:39
@Drosselpart

Plausibilität und außergewöhnliche Kriminalfälle, so wie hier diskutiert, gehen selten Hand in Hand.

Wer hätte gedacht, dass der Piratenpolitiker sein Opfer mit einer Sackkarre am helllichten Tag durch die Gegend transportiert und zwischendurch Lotto spielt? Klar, im Nachhinein, wenn alles ergründet ist, kann man auch dafür einen plausiblen Grund nennen (Stalking, Besitzansprüche, etc).
Aber was, wenn wir nur Bruchstücke kennen würden? Das würde doch alles keinen Sinn ergeben, oder?

Das ist es ja, was diesen Fall hier so viele Jahre danach immer noch im Fokus stehen lässt. Es müssen Dinge vorgefallen sein, die wir nicht so einfach verstehen können, die nicht plausibel sind. Wäre das nicht so, dann wäre der Faden hier nach der Pressekonferenz zum Erliegen gekommen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 14:41
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Welchen Grund könnte TG gehabt haben, entgegen ihres Normalverhaltens, nicht in die Stadt aufzuschließen?
- Mitfahrgelegenheit
- Überfall
- Entführung
- eine Notsituation eines anderen

- kein Bock auf Normalverhalten
- Verhalten / Stimmungslage wegen letzten Telefongespräch geändert
- von nem früheren Schwarm überrascht worden
- von nem alten Freund überrascht worden
- von nem neuen Freund überrascht worden
- bedroht worden und weggelaufen oder Umweg gemacht
- Zeugin einer Straftat
- mit ner Story geködert
- vertuschter Unfall
- erpresst worden
- selbst versucht durch ein Verhalten zu erpressen
- auch falschen Bus genommen, aber zu Fuß zurück oder zu spät
- richtigen Bus genommen, aber AH nicht angetroffen
- richtigen Bus genommen, aber vorher ausgestiegen


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 14:50
- übel geworden
- nüchterner geworden
- betrunkener geworden
- müde geworden
- realisiert haben, dass man kaum noch rechtzeitig aufschließen kann, bevor alle ohnehin zu Hause sind und pennen
- keine Lust, immer nach andere Leute Pfeife zu tanzen
- abwarten wollen, wie viele Nachrichten die entsprechende Person auf dem Handy hinterlässt, wenn man nicht sofort nachkommt
- ...
- ...
- ...
- ...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 14:56
@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Plausibilität und außergewöhnliche Kriminalfälle, so wie hier diskutiert, gehen selten Hand in Hand.

Wer hätte gedacht, dass der Piratenpolitiker sein Opfer mit einer Sackkarre am helllichten Tag durch die Gegend transportiert und zwischendurch Lotto spielt? Klar, im Nachhinein, wenn alles ergründet ist, kann man auch dafür einen plausiblen Grund nennen (Stalking, Besitzansprüche, etc). Aber was, wenn wir nur Bruchstücke kennen würden? Das würde doch alles keinen Sinn ergeben, oder?

Das ist es ja, was diesen Fall hier so viele Jahre danach immer noch im Fokus stehen lässt. Es müssen Dinge vorgefallen sein, die wir nicht so einfach verstehen können, die nicht plausibel sind. Wäre das nicht so, dann wäre der Faden hier nach der Pressekonferenz zum Erliegen gekommen.
Hallo @stanmarsh, das was Du geschrieben hast, ist für mich zu 100% nachvollziehbar.


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27.09.2016 um 14:59
@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Wer hätte gedacht, dass der Piratenpolitiker sein Opfer mit einer Sackkarre am helllichten Tag durch die Gegend transportiert und zwischendurch Lotto spielt?
Niemand.
Einfach weil das Tatgeschehen viel später, erst so gegen 21 Uhr stattfand.
Das Bild, das ihm mit der Sackkarre am Kiosk zeigt, wurde am späteren Nachmittag
aufgenommen, wo es noch hell war.

Gegen 21 Uhr war es auch am Tattag schon dunkel.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 15:01
@inci2

Ja, ich bin nicht so richtig im Thema drin. Danke für die Korrektur. Absurd ist das gesamte Geschehen dennoch.
Gibt ja auch genug andere gelöste Fälle, die vollkommen unverständlich sind. Das ganze Forum ist doch voll damit.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 15:22
In fast jedem Zeitungsbericht zu dem Fall liest man, dass Diskussionsforen im Internet von "Experten" mit absurde Verschwörungstheorien die Ermittlungsarbeit der Polizei erschweren. Eben Foren wie dieses hier. Das soll jetzt keine Kritik sein, aber oftmals sind Lösungen von scheinbar unerklärlichen Kriminalfällen am Ende recht simpel.

Selbiges vermute ich auch in diesem Fall. Ich gehe davon aus das Tanja nach dem "Streit" mit ihrem "Freund", oder Schwarm, wie immer man das bezeichnen mag, einfach alleine sein wollte. Dabei ist sie, warum auch immer, ob über,unter oder am Zaun vorbei, dann einfach gestürzt. Oder sie hat sich mit Absicht das Leben genommen, aus Frust über Schwarm "Andreas", der sie erst auf dem Fest hat sitzen lassen, dann in der Stadt gerade mal ein paar Minuten gewartet hat, und am Ende sogar mit seiner Ex-Freundin feiert.
Vielleicht war das alles zuviel für Tanja.

Dieser ominöse Spitzbart mag ein Depp gewesen sein, sich mit Tanja unterhalten haben, aber wenn erwirklich tatverdächtig wäre, hätte ihn die Polizei sicher nicht so einfach laufen lassen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 15:26
Gegen 4 Uhr: Tanja telefoniert mit ihrem Angebetetem, von dem wir nicht wissen, ob er ihre Gefühle wirklich teilte. Sie verabreden sich in der Stadt.

Tanja ist gut gelaunt, freut sich sehr darauf ihren Schwarm gleich zu treffen.

"Wie komme ich am schnellsten zum MMKP?"

04:09 Uhr: Tanja's Handy klingelt. Es ist ihr Schwarm. Er sagt ab. Sagt, er fährt nach Hause.
Sie ist enttäuscht, fragt vielleicht ob sie nicht doch zu ihm kommen kann. Er verneint.
04:13 Uhr: das Gespräch endet

Tanja ist enttäuscht und traurig. Hatte sie sich doch so sehr gefreut. Vielleicht ist sie auch wütend, regt sich auf.
Schaltet deswegen vielleicht sogar ihr Handy aus.

Ihr Begleiter (LTiR) tritt wieder auf den Plan, fragt, was denn los sei. Er fragt hartnäckig nach, weil er sich sorgt. Man könne ja noch ein bisschen reden, was trinken. Sie könne ja noch etwas da bleiben. Aber Tanja hat keinen Bock mehr. Ist maßlos enttäuscht und wütend. Vielleicht auch verletzt.

Sie: "Lass mich in Ruhe. Ich will einfach nur noch heim."

Und jetzt meine Frage:
was ist so abwegig daran, dass Tanja ihrem Leben freiwillig ein Ende gesetzt hat?
Der Sturz aus großer Höhe ist als gewählte Suizidmethode nicht selten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.09.2016 um 15:42
@salmiak

Nanu, doch wieder hier ? :D

@J.Hypolite
Da gibt es keine Verdächtigungen oder Verschwörungsszenarien, und auich keinen Grund irgend einen Ihrer Beiträge zu löschen.
Genau deshalb habe ich mich auch dafür stark gemacht, dass es keine wird. ;) Im Ernst, im Moment scheint mir das Theoriekarussell wieder von vorn zu beginnen, alte Theorien werden der X-ten Überprüfung unterzogen. Sogar der allseits beliebte Suizid ist wieder da !! Herrlich ! Von daher haben wir jetzt ersteinmal genug Zeit, im Hintergrund neues zu überdenken.


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27.09.2016 um 15:46
@Slaterator

Klar, hier wird sich doch im Prinzip seit der letzten PK nur im Kreis gedreht und vorher doch auch schon.
Wann gab es denn die letzte wirklich neue Theorie, die nicht nur eine Abwandlung oder Detaillierung einer bestehenden Theorie war?

Ich erwarte hier auch nichts mehr neues, zumindest nicht von unserer Seite.


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