Der tragische Tod von Tanja Gräff

meermin schrieb:Ob Tanja lebend abstürzte ist gar nicht sicher erwiesen. Das leitet man nur aus den Verletzungen der Knochen des Handgelenks ab.

Genau. Wurde schon erörtert wie das Verletzungsmuster aussieht wenn TG ihre Hand in Abwehr gegen die Hand eines Bedrängers presst? Folge wäre eine extreme Überstauchung des Handgelenkes nach hinten bis hin zum Bruch desselbigen.

@Perli123
Und die Liste lässt sich noch viel weiter fortsetzen. Was ist mit dem LtiR-Mann ? Nur ein Beispiel.

@Mao1974
Alles was mit Zeugen zu tun hat, wird man der Polizei überlassen müssen. Hier führen Spekulationen und direkte oder indirekte Beschuldigungen sowieso berechtigterweise zu Löschungen.

@meermin
Das sehe ich auch so. Man hat keine eindeutigen Spuren am Skelett und der noch vorhandenen Kleidung festgestellt. Das heißt aber nicht, dass keine Gewalt ausgeübt wurde. Ein Hämatom oder Würgemal, Gift, uvm. konnte aufgrund des Fehlens von Gewebe/Organen nicht festgestellt und damit auch nicht ausgeschlossen. Alles richtig !

@meermin

Das stimmt nicht! Eine Zertrümmerung(!) dieser Handknochen kann man sich sehr wahrscheinlich nicht durch ein anderes Geschehen zuziehen!

@Perli123

Du gehst hier aber von Beziehungen der Cliquenmitglieder untereinander aus, die absolut nicht zutreffen müssen und eher altersuntypisch sind. Mir sieht das eher nach lockerer Verbindung aus, in der man sich zwar zum Feiern trifft usw, sich aber nicht sonderlich verantwortlich für den Anderen fühlt.
Man trifft sich vor der Party, man verliert sich aus den Augen, die Gruppen wechseln während des Abends, ein Kommen und Gehen, nicht besonders ungewöhnlich...Solche Cliquen sind ja nicht so, daß man sich da an den Händen hält, sondern ein eher lockerer Verbund.

Slaterator schrieb:Das sehe ich auch so. Man hat keine eindeutigen Spuren am Skelett und der noch vorhandenen Kleidung festgestellt. Das heißt aber nicht, dass keine Gewalt ausgeübt wurde. Ein Hämatom oder Würgemal, Gift, uvm. konnte aufgrund des Fehlens von Gewebe/Organen nicht festgestellt und damit auch nicht ausgeschlossen. Alles richtig !

Korrekt, es fehlen einfach die Weichteiluntersuchungsergebnisse.

@y-ray
@nightshade2000
@senia

y-ray schrieb:Das Profil des Felsens täuscht auf Bildern, das Wasser sucht sich den direkten Weg, durch die Schwerkraft beeinflusst...

Das Wasser ist auch verantwortlich dafür, dass der Sandstein bricht und schließlich herunterfällt...

Ja es wird hauptsächlich am Wasser liegen, aber schau die mal Die 3 "Wege " in dem rosa Kringel an im Bild unten an (Microsoft-Paint-Art).
Die "Wege" laufen quer zur Wand, die oberen beiden Pseudo-Wege sind mMn die Abbruchkante selbst, die anderen irgendwelche Furchen im Sandstein in der fast senkrechten Wand. Dass das Wasser in diese Richtung fließt, kann ich mir nicht vorstellen, eben weil es quasi horizontal fließen würde und es eigentlich gemäß Schwerkraft nach unten rinnen müsste.
Bei dem von Senia gelb markierten Weg, ist es anfangs im oberen Bereich anders, das stammt vermutlich wirklich vom Wasserabfluß.
Der untere Bereich ist aber unterhalb der Kante und verläuft parallel zu ihr, da würde sich das Wasser nicht halten, sondern senkrecht runter plättern.
Könnte höchstens sein, dass das Wasser ganz dünne Rinnsäle bildet, die am Fels kleben bleiben wg Oberflächenspannung, die teilweise stärker als Schwerkraft ist. Sowas kann man teilweise bei Regen auch an Bäume beobachten.

Aber die Fotoquali ist auch einfach schlecht. Pixel-Alarm bzw Brei-Alarm :D

Original anzeigen (0,4 MB)

Jedenfalls ist die Frage, ob es das Trampelpfade gibt ziemlich wichtig.

@z3001x

Ich schaue mir das morgen mal 3D-Modell an, da sind die Furchen auch sichtbar. Dann flute ich die mal.

@Jairo
Es kommt darauf an, wie Du "bei Kräften sein" auslegst. Also die Handgelenksverletzung kann zum Beispiel auftreten, wenn man im Fallen versucht, sich an einem harten und sich schnell nähernden Gegenstand festzuhalten bzw. den Fall zu bremsen. Diese Reaktion setzt bewusstes Handeln voraus. Es kann aber rein theoretisch auch bei einem Anprall passiert sein. Letzteres ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Auch die Sturzposition ist interessant. T.G. stürzte demnach mit den Beinen voran und nicht seitlich oder kopf-über. Auch das ein dringender Hinweis, dass sie aus dem Stand oder aus sitzender Position abstürzte. Beides deutet wieder auf bewusstes Handeln hin. Womit ich keineswegs einen Suizid meine. Also bitte nicht falsch verstehen. Bewustes Handeln in diesem Fall als ein Ereignis das bei Bewustsein eintrat.

@Maite
Der Handgelenksbruch kann auch vor dem Sturz passiert sein. Allerdings wird er in seiner Art und Weise wohl typisch für eine Sturzverletzung sein. Aus medizinischer Sicht gibt es bei Brüchen vieles was auf unterschiedliche Szenarien hinweist und so ein bestimmtes Szenario nahelegt.

Wenn es doch Kenntnis über einen Streit und eine massive Verärgerung von TG gab, warum ging man dann nicht von einem Unfall oder gar Suizid aus?

Weil ne Ermittlungsbehörde bei einer MÖGLICHEN Straftat ergebnisoffen zu ermitteln hat. Im Ergebnis bedeutet das, dass man solange nach Beweisen für eine Straftat sucht, bis man eine solche mit der erforderlichen Sicherheit ausschließen kann. Idealerweise geht man dabei vom schlimmsten aus, weil es hinterher -wie man ja hier sieht- immer leichter ist zu begründen, dass man zu viel aufgefahren hat, als zuwenig.

Hätten die Trierer "Glück" gehabt, hätten sie Tanja nach 2 Tagen gefunden und kein Schwein hätte rumgeeiert, dass das mit dem Hubschrauber zu viel gewesen ist oder man diese oder jene Hundertschaft gar nicht gebraucht hätte.

Eine Handverletzung aus Reflex spricht m.E. gegen eine C2-Intoxikation...

Wer sagt denn, das ausgeschlossen werden kann, dass Tanja bereits vor dem eigentlichen Absturz am roten Felsen irgendwo zu Fall gekommen ist und sich dabei die Knochenverletzungen am Handgelenk zuzog?

Da man keine Ahnung zu haben scheint, wo sie sich zuletzt aufhielt, kann das niemand sagen und daher auch nicht ausschliessen.

Slaterator schrieb:Auch die Sturzposition ist interessant. T.G. stürzte demnach mit den Beinen voran und nicht seitlich oder kopf-über. Auch das ein dringender Hinweis, dass sie aus dem Stand oder aus sitzender Position abstürzte.

Der Dummie nahm im Video nach wenigen Metern eine Schräglage ein, in die auch TG geraten sein dürfte. Was passsiert im freien Fall bei Schräglage, Rücken voran? Genau es wird versucht die Arme zum vermeintlichen Stabilisieren zu benutzen. Da man kippt gerät entweder der rechte oder linke Arm in eine exponierte Haltung, dh. diese Extremität ist auch das erste Körperteil welches Kontakt an der Aufschlagstelle hat.

Slaterator schrieb:Es kann aber rein theoretisch auch bei einem Anprall passiert sein. Letzteres ist jedoch sehr unwahrscheinlich.

Dazu müsste man Experte sprich Pathologe sein und das tatsächliche Verletzungsmuster kennen und deuten können.
Die Handverletzung ist, wie ich es mitbekommen habe, das Argument dafür, dass Tanja beim Sturz lebte und bei Bewusstsein war. Oder gibt es noch weitere dafür?
Wenn die Verletzung auch einer leblosen Person im Sturz beigefügt worden sein kann - eben durch Anprall oder beim Aufprall, dann würde die Begründung für diesen Schluss/Deutung wegfallen.

@y-ray
Stimmt. Bei C2-intox ist das -wenn überhaupt- nur verlangsamt der Fall. Auch bei GHB-intox überigens !! Sofern es dann schon zur Wirkung gekommen ist...

@Slaterator
Wo wir wieder bei dem berühmten Dreieck wären...

@Maite

Du hast aber schon die PK verfolgt?
TG befand sich nicht im ungestörten freien Fall, sondern schlug offenbar mehrmals an die Felswand.

Slaterator schrieb:Auch die Sturzposition ist interessant. T.G. stürzte demnach mit den Beinen voran und nicht seitlich oder kopf-über.

Woher meint man zu wissen dass die Position/Ausrichtung beim Aufprall dieselbe war wie zu Beginn des Sturzes?
Das schließt ein Drehen im Fall aus. Das Anprallen an den Vorsprüngen, das ja anhand der Verletzungen und des Fallexperiments gesichert scheint, dürften aber eine Ablenkung der Fallrichtung und Änderung der Körperausrichtung bewirkt haben.
Somit ist zumindest rein logisch besehen, ohne evtl Detailkenntnis andere potentiell ausschließender Befunde, denkbar, dass sie anfangs in einer anderen Position befunden haben könnte.

@Maite
@z3001x
Wie ich vorhin schon geschrieben habe. Es gibt bestimmte Verletzungsmuster, die einen relativ eindeutigen Schluss darauf zulassen, wie sie entstanden sind. So wie ich den Mediziner in der PK verstanden habe, war das wohl der Fall.

z3001x schrieb:Woher meint man zu wissen dass die Position/Ausrichtung beim Aufprall dieselbe war wie zu Beginn des Sturzes?

Ich gehe davon aus, dass dieser Umstand berücksichtigt wurde. Zuerst die Handgelenks und Unterarmfraktur, dann die letale Verletzung beim finalen Aufprall nach ca. 40 Metern. Die Handgelenksfraktur spricht überigens auch für einen Sturz aus aufrechter Position und kam vor dem finalen Aufprall zustande. In wie fern da eine Drehung nach dieser erten Verletzung interessant ist, vermag ich nicht zu sagen.

Mao1974 schrieb:Du hast aber schon die PK verfolgt?
TG befand sich nicht im ungestörten freien Fall, sondern schlug offenbar mehrmals an die Felswand.

Und dann so ein relativ geringes Verletzungsmuster? Wenn man ein mehrfaches Anschlagen an der Felswand meint aufgrund eines haufens Knochen und 3 Dummiewürfen meint zweifelsfrei feststellen zu können, na dann..........

@Maite

Du findest das Verletzungsmuster gering?
Der Gerichtsmediziner fand wohl selbst an den Knochen noch genug, um von Abprallverletzungen auszugehen...
Bist Du denn Gerichtsmediziner?
Hast Du ähnliche Skelette untersucht?
Woher kommen Deine Kenntnisse? Jetzt bin ich mal gespannt...