Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nightshade2000
Du schreibst:
"Mit ist gerade beim wiederholten anschauen der PK aufgefallen, er gab zu, dass der Pullover nicht auf DNA untersucht wurde, mit der Begründung, DNA sei Gewebe u. daher würde es auch fehlen."

Urban sagt aber etwas anders.
Urban aüßert sich zur Frage des Schubsens und in diesem Zusammenhang auf Nachfrage auch zu möglichen DNA-Spuren am Pullover: (ab ca. 58:10) (Ich habe es so gut wie möglich mal niedergeschrieben.)
"Schubsen führt ja nicht zu einer Spur - also vielleicht DNA-Spur an der Kleidung möglicherweise, aber mehr auch schon nicht, so dass ich dann gegebenenfalls auch keine zusätzlichen Verletzungen hätten nachweisen können."
Dann kommt die Nachfrage: "Das heißt an der Kleidung hat man jetzt aber auch keine zusätzlichen DNA-Spuren gefunden .. (unverständlicher kurzer Zusatz)"
Urban:"Nein, das ist untersucht - das kann man auch untersuchen, das ist nicht das Problem. Aber Sie müssen sich ja vorstellen, dass DNA auch nichts anderes ist als das übrige Gewebe, das ja fehlt. - Also fehlt es auch."

nightshade2000 schrieb:* bei Alkoholeinfluss wäre sie schon früher abgestürzt
* sie müsste sich mühsam, bei über 30° Gefälle mit weichem Untergrund, durch einen Busch zur Absturzstelle vorkämpfen oder motiviert über den stabilen Zaun klettern
*es gibt keine menschengemachten Trampelpfaden, was eine häufige Frequentierung impliziert, überhaupt zu sprechen ist abwegig, wahrscheinlicher sind Regenwasser-Spülpfade, eventuelle Schuh-Spuren nach Auffinden des Skeletts stammen von den Ermittlern o. Schaulustigen
* von den Ort Foristen hat sich keiner bei Tag u. nüchtern auch nur hinter den Zaun gewagt, aber eine verantwortungsbewusste Lehramtsstudentin, die noch zu Hause wohnte soll plötzlich zur Draufgängerin mutiert sein

Vorsicht. ;)
Aber interessant, welche Eigenschaften Lehrer in euren Augen so haben. Teilweise amüsant, da sich doch eher der eigentliche Verfasser einer solche Beschreibung in dieser widerspiegelt, teilweise neigen diese Eigenschaften aber auch sehr dazu, das Bild TG´s in gewisser Weise zu idealisieren.
Auch, wenn es sich hier um Vermutungen handelt, basieren die eher weniger auf Fakten.

Wikipedia: Ententest

DER ENTENTEST

“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.”

„Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente“

Die ursprüngliche Herkunft dieser Phrase ist jedoch umstritten. Sie könnte bis auf die Logik von Wilhelm von Ockham zurückgehen.

die bisherigen erkenntnisse im fall TG legen für mich einen unfall nahe.

- keine spuren von gewalt
- kleidung und accessoirs alles an vorgesehenen stellen
- keine hinweise auf fremdeinwirkung
- fundort deutet auf ein solches szenario hin, zumindest nicht auf ein gewaltverbrechen
- keine zeugen für eine gewalttat
...

nichts belastbares, was auf das gegenteil hinweist

also ist es für mich ein unfall.

@sleterator @augustus

All das bringt mich immer wieder auf den Zeitpunkt des Absturzes zurueck. Im Morgengrauen alleine durch den Wald zu gehen, ueber einen Zaun zu klettern und sich an die Klippe zu setzen ist eine Sache. Das in Dunkelheit zu tun eine ganz andere.

Wer in Dunkelheit ueber diesen Zaun steigt, kennt sich entweder sehr gut aus, denn wie die Animation von @y-ray zeigt, sieht die Abbruchkante mitnichten ueberall gleich aus, oder er/sie ist nicht alleine und macht es jemandem nach, dem er/sie vertraut.

Nun mal rein hypothetisch, welche Zeitpunkte boeten sich denn da an, von der Handlungslogik her gesehen? Ich wuerde sagen, 4:13 waere die beste Zeit. TG spricht mit AH am Telephon, und entscheidet sich spontan, nicht nachzukommen. Dann waere sie im Dunkeln am Aussichtspunkt angekommen.

Alternativ, wenn man BZH Glauben schenkt, koennte sie etwa eine Stunde spaeter dort angekommen sein. Dann waere es hell, und man koennte eher nachvollziehen, dass sie alleine durch den Wald geht und sich hinter das Gelaender setzt. Dann passt allerdings der Kontext nicht wirklich... wuerde sie sich wirklich aus der Oeffentlichkeit wegbewegen, und sich an eine Klippe stellen, wenn sie gerade einen ziemlich heftigen Streit mit einem Mann gehabt haette, der ihr hinterherlief?


@y-ray

Ich glaube auch, dass man die Mantrailer Spur jetzt nicht so einfach ueber Bord werfen sollte. Eine Spur ist das auf jeden Fall. Ich halte es durchaus fuer denkbar, dass TG nach dem Telephongespraech mit AH in die Stadt lief, und dann dort jemandem begegnete, und mit einem Auto hoch an den Aussichtspunkt fuhr.


@augustus

Wenn TG wirklich so drauf war, wieso sollte sie AH dann nicht einfach die Meinung gesagt haben? Das ist es, das ich nicht verstehe an dem Ganzen.

Weiß jemand. ob H. die LTiR-Szene auf Studivz erwähnt hat, vor der Vermisstenmeldung ? Ich meine an sowas erinnert man sich doch irgendwann, egal wie breit man war.

nightshade2000 schrieb: * von den Ort Foristen hat sich keiner bei Tag u. nüchtern auch nur hinter den Zaun gewagt, aber eine verantwortungsbewusste Lehramtsstudentin, die noch zu Hause wohnte soll plötzlich zur Draufgängerin mutiert sein

Das ist nicht richtig, @Montgomery hat das schon geschildert, dass er in Tanjas Alter auch dort war und genau diese Trampelpfade beschrieb. Eine Schilderung, welche durch die PK bestätigt wurde, wo die Existenz dieser Pfade geschildert wurde und dort sich häufiger Jugentliche aufhalten. Das kann man mittlerweile daher als Fakt ansehen.

Das übrige, was Du schreibst ist hier schon ewig diskutiert worden, ich glaube das brauchen wir auch nicht mehr zu vertiefen. Das kann man begründet auch ganz anders sehen.

Und wenn ich das die letzte Bemerkung von @augustus nehme, dass Bekannte von Tanja gerade eine solche impulsive Änderung eines Planes gerade bei Tanja für wahrscheinlich halten, relativieren sich Deine Gedanken noch weiter. Das wirkliche Bild Tanjas könnte doch anders sein, als das, welches Du Dir vorstellst.

@AnnaKomnene

Auch impulsive Menschen können verletzt werden.
Gerade, wenn es durch eine Person geschieht, die man in gewisser Weise anhimmelt, kann sich das als sehr schmerzhaft erweisen. Bevor man dann verbal was unternimmt, könnte es sein, dass sie die betroffene Person erstmal zurückzieht, um für diesen Austausch Kräfte zu sammeln und dann entsprechend zu reagieren.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb: fundort deutet auf ein solches szenario hin, zumindest nicht auf ein gewaltverbrechen

Wieso deutet der Fundort nicht auf ein Gewaltverbrechen hin?

Es sieht zumindest so aus, als wäre der Fundort nicht der Tatort, falls man es mit einem Verbrechen zu tun hat.

Angenommen werden kann, dass der Täter sich nie am Fundort aufgehalten hat.

Viel wichtiger wäre in diesem Zusammenhang der Ort von dem Tanja in die Tiefe stürzte.
Dieser Ort weist sehr wohl Merkmale auf, die in Richtung eines Gewaltverbrechens deuten könnten. Dunkel, abgelegen und sowohl zu Fuss als auch mit dem Fahrzeug über einen Waldweg erreichbar, Felskante zum Entsorgen eines Opfers, Nähe zum letzten bekannten Aufenthaltsort des Opfers und somit geeignet um einen Unfall vorzutäuschen oder aber geeignet um ein Opfer schnell loszuwerden.

Ich möchte gerade was anbringen, was mir eben einfiel, als ein User von diesen zwei Metern hinter dem Zaun schrieb.
Warum kann man einen da nicht schubsen? Da ist doch ein gewisser Raum gegeben. Und je nachdem, wo der geschubste Mensch steht, braucht man doch noch nicht mal viel Kraft. Warum wird das als eher unwahrscheinlich bezeichnet?

@meermin

@DEFacTo

DeFacto schrieb:
fundort deutet auf ein solches szenario hin, zumindest nicht auf ein gewaltverbrechen


Wieso deutet der Fundort nicht auf ein Gewaltverbrechen hin?

Es sieht zumindest so aus, als wäre der Fundort nicht der Tatort, falls man es mit einem Verbrechen zu tun hat.

Angenommen werden kann, dass der Täter sich nie am Fundort aufgehalten hat.

Viel wichtiger wäre in diesem Zusammenhang der Ort von dem Tanja in die Tiefe stürzte.
Dieser Ort weist sehr wohl Merkmale auf, die in Richtung eines Gewaltverbrechens deuten könnten. Dunkel, abgelegen und sowohl zu Fuss als auch mit dem Fahrzeug über einen Waldweg erreichbar, Felskante zum Entsorgen eines Opfers, Nähe zum letzten bekannten Aufenthaltsort des Opfers und somit geeignet um einen Unfall vorzutäuschen oder aber geeignet um ein Opfer schnell loszuwerden.

natürlich, das ist deine theorie, die dir am realistischsten erschein, warum nicht.

ich hab meine bevorzugte theorie und schließe die andere nicht aus. warum auch.

@Blondi23

Hier fehlt einfach ein Motiv. So aus Spaß schubst niemand in einem solchen Bereich jemand. Bei hoher Alkoholisierung wäre das dann natürlich nicht ganz auszuschließen.

Aber Tanja befand sich nun mal in einem höchst gefährlichen Bereich und das vermutlich noch, wo Gräser und Steine mit Tau bedeckt waren, mit einem gänzlich unpassenden Schuhwerk. Ich glaube, dass diese ungünstige Kombination allein für einen Unfall ausreicht, einen Dritten bedarf es dafür nicht.

@SCMP77

Gut, ein Motiv fehlt. Aber es ging ja auch mehr um den grundsätzlichen Ablauf. Ein Motiv kann man nach Möglichkeiten in die spätere Theorie einfügen, sofern der Ablauf erstmal geklärt ist.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:- keine zeugen für eine gewalttat
...

Aber sehr wohl diverse Zeugen,die einen Streit beobachteten.

Und keine Zeugen für einen Unfall, im Gegenteil niemand hat Tanja auf dem Weg zum Felsen gesehen. Das deutet meiner Ansicht nach eher darauf hin, dass sie heimlich im Schutze der Nacht auf den bereits genannten Wegen zum Absturzort verbracht wurde

@AnnaKomnene
Ich weiß nicht, was zwischen AH und Tanja wirklich lief - weder in den Vorwochen - noch am Abend selbst. Ob es Schwärmerei , Verliebtsein oder noch mehr war.... - woher soll das einer von uns auch wissen können ?
Aber alle Leute, die Tanja kannten sagen,, sie wäre taff gewesen - von daher würde ich schätzen, sie hätte AH je nach Anlass auch "in den Senkel" gestellt - das könnte ja auch ein möglicher Telefonat-Inhalt gewesen sein.
Was das "sich Begeben" an den Felsenpfad betrifft - auch wenn ich subjektiv bin - aber das ist auch bei Dunkelheit nicht so problematisch, wie es scheint. Wir bewegen uns im Winter oft im Dunklen dort. Nein wir übersteigen keine Zäune oder besser Geländer dort im Dunklen.
Aber wann und ob Tanja über den GeländerZaun stieg oder sich zb an der Aussenseite am Objekt entlang arbeitet oder über das sog. Chillplateau sich bewegte - also das WANN kann man nur von der Relebanz von Sichtungen oder Ortungen festmachen.
Nur auf offizielle oder auch nicht betätigte Handyortungen zurückgreifend kann das nicht vor 5:15 passiert sein. Gegen 5 Uhr die letzte Ortung laut 16vor am Drachenhaus. Auf dem Feksenpfad selbst buchst Du Dich eher auf dem Tower des ehemaligen Scandic Crown oder am Mast des BKT ein. Beide kannst Du auch von der Absturzstelle sehen.
Aber das Problem an diesem Fall ist ja auch , dass u.a. im Kaes Artikel , im TV und bei 16vor Infos komminziert wurden, die - zumindest ich in keiner PM der Kripo verifizieren konnte.
In Anbetracht der Faktenlage , die offiziell von der Soko vormals und jetzt kommuniziert wurde endet das Bekannte am 7.6. kurz nach vier - Sichtung T und beginnt am 11.Mai mit den Fund erneut. Laut PK 2 deutet einiges auf Unfall hin - aber auch andere Szenarien sind möglich.
Um es abzukürzen es bietet sich 4:30 an oder eben etwa 5:30 ... ich denke der Unterschied ist nicht so entscheidend - entscheidend ist eher die Frage : Warum kam TG so nah an den Abgrund, dass hinabstürzte . da scheine viele Ansätze möglich .... - können aber alle Hirngespinste sein - je nach Gusto - genauso mit dem Stoßen - wobei das Stoßen eines Menschen - also etwa in Brust oder Schulterhöhe sehr wahrscheinlich andere Sturzverletzungen zur Folge hätte.

@Blondi23

Mit den uns bekannten Fakten werden wir den Ablauf nicht klären. Ja schubsen ist eine Möglichkeit, aber ein Unfall ohne Beteiligung Dritter werden wir nie ausschließen können, wie gesagt, die Umstände allein reichten für einen solchen aus.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Aber Tanja befand sich nun mal in einem höchst gefährlichen Bereich und das vermutlich noch, wo Gräser und Steine mit Tau bedeckt waren, mit einem gänzlich unpassenden Schuhwerk. Ich glaube, dass diese ungünstige Kombination allein für einen Unfall ausreicht, einen Dritten bedarf es dafür nicht.

Wann befand sie sich an besagter Stelle und wie kam sie dorthin? Ist sie überhaupt noch selber gelaufen? Wenn sie getragen wurde spielt das Schuhwerk überhaupt keine Rolle.

Dann wäre der Träger mit abgerutscht. Wenn der noch 50kg mehr in diesem Bereich auf dem Buckel gehabt hätte, wäre das auch bei besserem Schuhwerk höchst gefährlich. Dass sind eben mit die Gründe, warum ich meine, dass dieser Bereich zu Entsorgung und Vortäuschung eines Unfalles nicht geeignet ist.

Ich werde mich hier nicht mehr auslassen, das ist schon mehrfach geschehen, aus welchen anderen Gründen dieser Bereich sich zur Entsorgung nicht eignet. Wir sind da vollkommen unterschiedlicher Ansicht, und werden nicht zusammen kommen. Da machen wir den Moderatoren nur viel Arbeit, die wieder diese ständigen Wiederholungen durchlesen müssen. Habe Erbarmen mit den Moderatoren.

@SCMP77

Die Bezeichnung "Ablauf" ist jetzt nur auf den Vorgang des Schubsens bezogen, die Hintergründe sollen dabei erstmal keine Rolle spielen.
Es geht alleine um die Möglichkeit und um deren Wahrscheinlichkeit.