Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

Quelle?
Ansonsten geht es hier ja auch um Tanja Gräff und nicht um Enten. ;)

@Blondi23
Ich habe den Ententest nicht angeführt um eine These meinerseits zu stützen.

“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.”

„Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente“

Ich finde die Meinung, die hier in dem Zitat aus einem anderen Forum grundsätzlich hinsichtlich des Ententests geäussert wurde nur recht interessant.

@Blondi23
Das Problem beim Herunterstoßen ist nicht nur der eigene Schwung oder das Festklammern des Opfers.
Wenn zb ein Mann , der etwa 10 cm größer als TG war , sie aus einem Abstand von einem knappen halben Meter stößt - der Stoß landet im sehr hohen Brust-Schulter-Rückenbereich ... vor allem in Anbetracht des Gefälles.
Das Opfer kippt kopfüber nach vorne oder eben nach hinten in den Abgrund .... dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit einer Kopfverletzung sehr an. die Gefahr eines sich Überschlagens sowie einer völlig anderen "Aufschlagsituation" außer acht gelassen.

@nightshade2000
nightshade zitiert hier lupenrein:

lupenrein schrieb:
Wenn ich eine Bewertung haben möchte ob sich eine Stelle für einen Selbstmord eignet oder dieser aus welchen Gründen auch immer ausgeschlossen werden kann, frage ich keinen Rechtsmediziner.

und hier schreibt nightshade seine meinung zu obigem zitat:

So schaut es aus, der gute Mann lehnte sich hier weit aus dem Fenster, da er keine Fachmann für Geologie u. Abstürze ist.Text

soso, und ihr meint, dass die 3D-simulation nicht von fachmännern gemacht wurden?

und ein gerichtsmediziner kann/ darf kein statement zu todesursachen machen? auch nicht aus seiner erfahrung heraus?
wer macht denn das?

@Blondi23
Gut, versuchen wir das mal mit der Wahrscheinlichkeit näher zu bringen, aber das ist kaum zu machen, da man diese nicht mit Zahlen zu fassen bekommt. Ein Problem vor dem täglich Gerichte stehen.

Die Umstände lagen so, dass ein Unfall allein sehr wahrscheinlich ist, dazu zählen:

- Übermüdet
- Gewisser Alkoholisierungsgrad, auch geringere Mengen haben schon negative
bzgl. der Bewertung von Gefahrensituationen
- Untaugliches Schuhwerk für diesen Bereich
- Vermutlich Tau
- Höchst gefährlicher Bereich ohne Sicherheitszone, sprich ein Fehler führt zum
Absturz.

Ich weiß nicht, wie man das alles in eine Zahl bringt, alle diese Bedingungen waren erfüllt.

Dagegen ist nur Spekulation, dass sie geschubst wurde. Das macht automatisch die Wahrscheinlichkeit recht gering. Die meisten Menschen wissen, dass man in diesen Bereichen andere nicht schubsen darf und sie tun es daher meist auch nicht. Sicherlich, könnte Alkohol negatives bewirken, also etwas erhöht könnte diese Wahrscheinlichkeit wegen des Konsums von Alkohol sein. Diese Wahrscheinlichkeit erhöht aber erst signifikant, wenn man wirklich ein Motiv ausmacht, weshalb jemand Tanja wirklich umbringen wollte. Das ist unser Problem, ein solches Motiv ist eben auch nur Spekulation, daher kommen wir da nicht wirklich weiter.

@DEFacTo
Der von dir zitierte Entensatz gefällt mir.

Bei näherem Betrachten und Nachdenken über diesen Satz meine ich, dass er eigentlich das Ergebnis der PK ganz wunderbar zusammenfasst und auf den Punkt bringt.

“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.”

@augustus

Man könnte ihr ein Bein stellen, das würde man mit einem Ausrutschen dann wirklich nicht unbedingt unterscheiden. Aber auch hier gelten die obigen Überlegungen.

@meermin

@DEFacTo
Der von dir zitierte Entensatz gefällt mir.

Bei näherem Betrachten und Nachdenken über diesen Satz meine ich, dass er eigentlich das Ergebnis der PK ganz wunderbar zusammenfasst und auf den Punkt bringt.

“When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.”

und warum nur beschleicht mich das gefühl, dass du den ententest auf ganz andere art und weise (auch die PK) interpretierst wie ich? ;)

@SCMP77
Habe ein Problem mir das vorzustellen ... ein Bein stellen funzt nur in der Bewegung... das heißt 2 Leute gehen nebeneinander auf der Schräge .... und wohin ? da hast net viel Platz um mehr als ein , zwei Meter nebeneinander zu gehen .. vor allem wenn ich Dir ein Bein stell - dann bin ich im Augenblick des Beinstellens "einbeinig" - werde selbst aus dem Gleichgewicht gebracht.. und das an einer Schräge vor dem Abgrund

DEFacTo schrieb:und warum nur beschleicht mich das gefühl, dass du den ententest auf ganz andere art und weise (auch die PK) interpretierst wie ich? ;)

Weil meermin's Interpretation eher der Monty-Python'sche Entenscholastik folgt:

Hexenverbrennung

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@SCMP77

Guten Morgen !
Übermüdung, falsches Schuhwerk, Tau, alkoholisiert usw. Alles Dinge die einen Unfall im allgemeinen begünstigen. Mehr nicht. Wenn Du hier über einen Verkehrsunfall schreiben würdest, würde sich aber jeder fragen: Warum ist der Unfallverursacher überhaupt gefahren ? In diesem Zustand ? Und genau das bereitet mir Kopfzerbrechen. Warum ist sie dorthin gelangt ? In diesem Zustand ?

Würde Dir da die Begründung ausreichen: Wenn etwas läuft wie eine Ente, bla bla, nenne ich es eine Ente ? DeFacto schreibt es so.

Nein. Denn es ist keine. Es ist nur eine Phrase, die evtl. zu beeindrucken vermag, jedoch nichts aussagt.

Die Frage die sich hier stellt ist nicht die, was einen Unfall ermöglichen oder begünstigen könnte. Die Frage die wir uns stellen müssen ist: Wie kam T.G. überhaupt in diese Situation, in die Gefahr eines Unfalls ? Was hat sie da oben verloren ? Warum griff niemand ein ? Wer war evtl. bei ihr ? Wo war der LTiR-Mann ?

Oder einfach nur: Warum meldeten sich keine Zeugen, die T.G. dort oben gesehen haben/oben bei ihr waren ?

Weil sie allein dort hingegangen ist ? Die Leute die dieser Meinung sind, halten es hier oftmals für wahrscheinlich, dass sie ziemlich alkoholisiert war, die Kraxelei aus Jux und Dollerei in Kauf nahm, einfach mal am 50 Meter tiefen Abgrund die Beine baumeln und die Zeit totschlagen wollte.

Und diese Leute halten es oftmals für unwahrscheinlich, dass sie in Begleitung vom Fest aufbrach oder zu diesem Weg genötigt wurde, sie dort oben bedrängt wurde / oder eine Straftat passierte. Und das obwohl es um kurz nach 4 noch recht dunkel war und die Absturzstelle in der Gegenrichtung zu Heimadresse, Zivilisation/Infrastruktur liegt und sie ihr Handy abgeschaltet hatte bzw. es abgeschaltet wurde oder es zumindest nicht mehr funktionierte.

Es ist nicht entscheidend, ob sie geschubst wurde oder ins Straucheln geriet und abstürzte. Sie hatte im Fall gute Reaktionen. Also nichts mit Vollrausch... Entweder jemand hat es gesehen und keine Hilfe geholt oder jemand hat es verursacht. Das ist wahrscheinlich.

@all - Recherche "weißer" Pullover

1. Die PK 2 gibt dazu KEINE Auskünfte.

2. Vermutlich las ich die Beschreibung "weißer Pullover" im Teletext eines TV-Senders.

Da ich dies nicht nachweisen kann, bitte ich um Entschuldigung. Merkwürdig, wie manche Infos im Kopf hängen bleiben, die "man" gehört o. gelesen haben will.

Ich vermute, dass die "weißen" Overalls der Dummys dazu beigetragen haben. In der PK wird ledigl. geäußert, dass selbst die "weißen" Overalls auf dem Baum nicht gesehen wurden.

Daraus folgere ich, dass der Pullover evt. eine andere u. dunklere = unauffälligere Farbe hat, so dass möglicherweise bei Sichtung der Pullover mit der Umgebung unterging.

Aber:
http://www.focus.de/panorama/welt/pressekonferenz-in-trier-fall-tanja-graeff-das-haben-die-ermittler-jetzt-herausgefunden_id_4805674.html

11.55 Uhr: Die Ermittler betonen, dass der verwendete Dummy zum Teil von einer Hauswand gegenüber der Felswand bei Fallversuchen nicht sichtbar war – obwohl er mit einem weißen Kleidungsstück bekleidet war.
??? - Ist dies eine Erklärung dafür? Von einer möglichen Sichtung aus dem Hub ist nicht die Rede.

Wikipedia: Todesfall Tanja Gräff
Fahndung
Die Umstände – sie führte kaum Bargeld, keine zusätzliche Bekleidung oder ähnliches Gepäck mit.
!!! - Wo ist das braune T-Shirt? War v. H&M + aus reiner Baumwolle? Warum wird das braune T-Shirt, welches in den Fahnungsbeschreibungen erwähnt wird, nicht in der PK erwähnt als Fundsache? Dieses hätte doch wenigstens erwähnt weden können, da sich nun wieder unnötige Fragen ergeben. Wenn 100% aus Naturfasser + verrottet, dann hätte man dies doch erwähnen können. Fakt ist aber, dass T. in einem Pullover gefunden wurde + dieser lt. Wiki nicht v. ihr stammen kann!! Insofern ist die Beobachtung v. @nightshade2000 richtig + wichtig. Da der Pullover vollkommen intakt ist, ist der Pullover also aus Synthetik o. zumindest aus einem synthet. Stoff. Wenn man also DNA-Spuren der Knochen nachweisen kann, dann doch wohl auch an einem intakten Pullover, oder etwa nicht?

Überblick PK 2
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.lessentiel.lu%2Fdiashow%2F58963%2F58963-mIqhYG6bBqlEhtoB7cNqcQ.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.lessentiel.lu%2Fde%2Fnews%2Fdossier%2Ftanja%2Fstory%2F20047471&h=319&w=600&tbnid=3AgzRR4TXR2tQM%3A&docid=akbCY8JtqPXDvM&ei=DXapVeugDcm6sQHQgIT4CQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=4126&page=2&start=12&ndsp=14&ved=0CGcQrQMwFmoVChMIq9vMrJDjxgIVSV0sCh1QAAGf

Slaterator schrieb:Übermüdung, falsches Schuhwerk, Tau, alkoholisiert usw. Alles Dinge die einen Unfall im allgemeinen begünstigen. Mehr nicht. Wenn Du hier über einen Verkehrsunfall schreiben würdest, würde sich aber jeder fragen: Warum ist der Unfallverursacher überhaupt gefahren ? In diesem Zustand ? Und genau das bereitet mir Kopfzerbrechen. Warum ist sie dorthin gelangt ? In diesem Zustand ?

Weil evtl. noch folgende weitere persönlichkeits- und situationsbezogene Aspekte hinzukamen:

- Impulsivität
- Frust, bzw. allgemeiner, ein emotionaler Ausnahmezustand (womöglich minderschwer,
aber in Kombination mit der Impulsivität könnte das dazu geführt haben, dass sie
diesen speziellen Ort aufgesucht hat)

Ich bin wirklich gespannt, ob nochmal irgendwann etwas darüber bekannt wird, ob Tanja das "Chillplateau" kannte und bereits einmal dort war. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, da viele andere Trierer diese Orte kennen und da Tanja von ihrem Alter und ihrer Art her gut zu der losen "Nutzergruppe" einer solchen Örtlichkeit gehört haben könnte.

Der Sturz von TG in diese Astgabel ist ja schon ein besonderer Zufall. Für einen möglichen Täter oder Zeugen ist das genauso ein Problem gewesen wie für die Polizei, denn er konnte sie ja weder von oben noch von unten aus sehen. Damit wusste er nicht ob sie wirklich tot ist.
Wenn man sich jetzt in die Lage von diesem Zeugen versetzt, müsste der das aber irgendwie herausfinden. Zumindest dann, wenn sie kein Zufallsopfer war. Falls es also kein Unfall war, dann dürfte sich dieser Beobachter direkt nach dem Verschwinden irgendwie Infos beschafft haben ob TG das überlebt hat oder nicht.
Möglichkeit 1 wäre Kontaktaufnahme zu den Eltern von TG (unter einem Vorwand).
Möglichkeit 2 wäre von unten an die Absturzstelle zu gelangen. Aber von da sah man ja auch nichts.
Möglichkeit 3 wäre die Polizei TG finden zu lassen (z. B. durch die Aktion in Pallien eine Woche später).
Um sich Zeit zu verschaffen, schickt man die Polizei anfangs durch falsche Angaben in die völlig andere Richtung.
Ich denke hier sollte man ansetzen, wenn man wirklich einen Unfall ohne Zeugen ausschließen will.

Also was mich immernoch ziemlich stutzig macht und auch dazu bewogen hat zu diesem Thema etwas zu schreiben ist dieser Post von Ginger.
Zumal die Berührungspunkte mit der Realität sehr groß zu sein scheinen.
Unter der betrachtung anderer/ähnlicher Fälle hätte man ja 2012 noch eher an einen Sachverhalt ähnlich dem Fall Frauke Liebs denken können.

Weiß jemand wie sich das mit diesem Suizidfall im Haus B74 verhält?
Habe da in einem (zugegebenermaßen auch als Schmierblatt interpretierbaren) Artikel etwas gelesen.

@KonradTönz

Schön und gut. Doch diese Impulsivität und der damit verbundene Frust müssten schon sehr hoch sein, eine solche Reaktion bar jeder Vernunft auszulösen. Was könnte sie in einen solchen Ausnahmezustand versetzt haben ? Es kommt theoretisch nur jenes letzte Telefonat in Frage. Das heisst jene ca. 4 Min. an Informationsaustausch reichten aus, sie in diese "Rage" zu versetzen und ihr Schicksal zu entscheiden. Sie sagte sich schließlich von allen Kontakten am Getränkestand los, schaltete das Handy ab, rannte im Morgengrauen in den Wald, kraxelte an diese untypische Stelle und stürzte ab. Nochmal, die Verletzung des Handgelenkes und Unterarmes sprechen für eine wache und schnelle Reaktion. Nicht für blinden Wutaktionismus im Vollrausch.

Was also brachte sie so aus der Fassung ?

Oder ging sie eher doch nicht allein ? Evtl. war sie auch unter Zwang/Androhung von Gewalt dorthin unterwegs ? Oder mit jemandem dem sie vertraute ? Oder ging sie nie selbst dorthin, sondern wurde nur dorthin verbracht ? Z.B. mit einem Fahrzeug ?

@F-Moulder

F-Moulder schrieb:Weiß jemand wie sich das mit diesem Suizidfall im Haus B74 verhält?
Habe da in einem (zugegebenermaßen auch als Schmierblatt interpretierbaren) Artikel etwas gelesen.

kannst du den artikel zitiern?
suizidfall in haus 74 ist mir unbekannt.

@DEFacTo
"Die Studentinnen mit den Handy-Schnappschüssen von P. wohnten in Pallien - im selben Haus wie einer der Ohrenzeugen, der eine Woche nach dem Fest die Hilfeschreie einer Frau vernahm. Der ebenfalls im Haus wohnende Sohn dieses Ohrenzeugen gehörte ebenfalls der Death-Metal-Szene an - und beging 2012 Selbstmord"

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html#plx662449083

Beim kurzen durchstöbern früherer Posts(2012) habe ich auch von jemand anderem ein Hinweis auf diesen Selbstmord gelesen.
Der zitierte Artikel beschreibt auch einige andere interessante Begebenheiten (oder Fakten??) die ich nicht kannte.

@parisha

Das Zeitfenster was jener Zeuge zur Verfügung hätte, ist entscheidend. Wenn er nicht sofort nach dem Sturz professionelle Hilfe holt, ist bei einem Sturz aus so grosser Höhe klar, dass ein Opfer nicht überlebt. T.G. starb direkt/zeitnah zum ersten Aufprall. Selbst wenn am Ort des Aufpralles sofort ein Notarzt mit RTW zur Verfügung gestanden hätte, wäre wohl jede Hilfe vergebens gewesen. Deshalb brauchte er keine Gewissheit...

@DEFacTo
Bei P handelt es sich (habe den Artikel nur noch mal kurz überflogen) scheinbar um einen als mit Spitzbart beschriebenen DMler mit Leichenwagen als Auto. Wobei von einem Volvo die Rede ist.
Die alten Kastenkombis werden ja auch mal gern "Leichenwagen" genannt.
Weiß nicht ob selbiger also wörtlich zu nehmen ist, nur als Anmerkung der Vollständigkeit halber.