Der tragische Tod von Tanja Gräff

Spekulativ :ask: das letzte Telefonat (wohl mit AH.) ist denke ich ausschlaggebend.

Wenn AH. der Polizei gesagt hätte das Tanja voll betrunken gewirkt hat würde der Fall
doch wohl jetzt als Unfall geschlossen werden.

Tanja bekundete aber sie folgt der Gruppe jetzt nach und wird wohl nüchtern rüber gekommen sein.

Irgendetwas kam dann dazwischen.

Hätte sie unerwartet andere Bekannte getroffen die sie einluden das Fest an einem
schönen Platz an den Klippen ausklingen zu lassen hätte sie die AH.Gruppe
sicher informiert das sie nicht mehr nach kommt.

Nee ich glaube einer oder mehrere haben sie da hingedrängt irgendwie mit nicht
guten Absichten.

@Zfaktor
Da ist das Thema Likörfläschchen entscheidend.
Hatte sie diese bereits auf dem Fest gekauft und getrunken?
Enthalten diese noch verwertbare DNA Spuren oder Reste eines BTM o.ä?

Zfaktor schrieb:Ein Stück weit hab ich so das Gefühl das wer vielleicht alle Gegenstände die Tanja
gehört haben ihr noch hinterher in die Tiefe geworfen hat.

Verhält es sich mit diesen kleinen Pullen genauso?

@F-Moulder
Es gab keine Spuren von BTM oder ähnlichem. Es soll sich nur um Alkohol gehandelt haben.

Generell halte ich es für recht unwahrscheinlich das jemand von dort oben Gegenstände runter geworfen hat die so dicht bei Tanja gelandet sind. (Die Leiche lag AUF den Flaschen)

Wenn jmd extrem betrunken ist, funktionieren die Reflexe ja eigentlich nicht mehr.
Die linkshändische Verletzung wird ja aber auf einen funktionierenden Reflex zurückgeführt.
Also kann sie nicht so extrem "desorientiert" sprich betrunken gewesen sein.
Warum ist sie dann so nah an den Abgrund getreten?

Ich finds schon komisch das keine DNA in den Fläschen war,wenn man die so austrinkt
gerät doch immer etwas Speichel mit da rein.

Oder es wurde nicht aus ihnen getrunken sondern nur mit diesen komischen anderen
Dingern gemixt.

Habe gerade mal so die aktuellen Berichte gelesen dabei bin ich auf: http://www.wochenspiegellive.de/trier/staedte-gemeinden/stadt-trier/nachrichtendetails/obj/2015/07/14/tanja-graeff-raetsel-um-ihren-tod-immer-noch-nicht-geloest/ (Archiv-Version vom 17.07.2015) gestoßen. Wurde hier sicherlich schon gepostet, darin steht:

So wies das Skelett Verletzungen auf, die darauf hinweisen, dass die Studentin versucht hat, den Sturz nach hinten abzufangen.

Ist das blöd ausgedrückt oder will mir der Satz sagen das sie mit dem Rücken zur Schlucht stand, als sie abstürzte?

@Muraffa

Hm. wenn sie rücklinks gefallen ist könnte sie gut einen Stoß von vorne z.B. beim Versuch
über den Zaun zurück auf die Pfad Seite bekommen haben.

@Muraffa
Ich verstehe das schon auch so. Verstehe aber nicht wie durch eine Verletzung am Handgelenk o.ä sicher gesagt werden kann das man sich versucht hat abzustützen.

Bei einem Sturz aus 50 Metern bricht man sich doch mit hoher Wahrscheinlichkeit immer etwas.
Der Kaltchirurg lehnt sich ja auch ziemlich weit aus dem Fenster derart einen Unfall zu implizieren.

@Zfaktor
genau das dachte ich mir nämlich auch grad, das geht direkt hinter dem Zaun schon sehr steil runter. in einem anderen Bericht heißt es:

Demnach wäre die 21-jährige an einer sehr steilen Stelle des Roten Felsens aus dem Gleichgewicht geraten und mit den Beinen oder dem Gesäß voran den Berg hinunter gestürzt.

Das klingt also auch so, als ob sie mit dem Rücken zur Schlucht stand. Muss allerdings nicht heißen das sie geschubst wurde, lässt das ganze aber plausibler wirken.

@F-Moulder
Du kannst anhand der Bruchstelle sagen, von wo die verursachende Kraft kam. Kleines Beispiel: Du fällst vorwärts von dieser Klippe, landest mit den Händen zu erst. Dann sieht der Bruch anders aus als wenn du rückwärts fällst und auf den Händen landest, da du deine Hände komplett anders hältst und auch die Gewichtsverlagerung eine komplett andere ist.

@Muraffa
Klingt logisch, aber habe nicht gedacht das ein Bruchbild so exakt zugeordnet werden kann.
Ich nahm an es wäre eher als Anhaltspunkt zu werten.

Ich werde jetzt mal langsam ins Bett gehen aber vorher habe ich hier mal noch eine Frage: Gibt es eine Aussage darüber wie man Tanja gefunden hat? Also ja ich weiß Rohdungsarbeiten... Ich meine wurde öffentlich gemacht ob sie mit dem Gesicht nach oben oder unten gefunden wurde?

Frage deshalb: Wenn sie mit dem Rücken zur Schlucht gefallen ist, dann kann sie sich die Kniee eigentlich nicht beim stürzen verletzt haben. Sie ist allerdings nicht direkt auf den Boden gefallen, sondern hing noch eine Weile in einem Ast (wo sie sich wohl auch die tödliche Verletzung zugezogen hat an der Wirbelsäule). Die Frage die ich mir jetzt gerade stelle ist nämlich ob sie sich die Knie vor oder nach dem Sturz zugezogen hat und die Position des Gesichtes würde darüber vieles aussagen.

Gute Nacht :)

Ich kannte auch einmal eine Frau, die angeheitert in der Nacht noch einmal den Strand sehen wollte. Man ließ sie allein ziehen. Wenig später entdeckte man ihren Leichnam auf der Straße. Sie hatte wohl die Straße mit dem Strand verwechselt. Stand so in der "Blödzeitung"! Sie hatte sich auf die Straße gelegt und wurde überfahren... Weiß auch nicht, was ich damit aussagen will. Außer - alles ist möglich. Es gibt mehrere Möglichkeiten!

https://www.allmystery.de/static/upics/b63552_4xblaue-mini-pets-tanja-mixing.png

Weiss jemand, eas da rechts vorne in den Drink gemischt wird? Es wird doch kein Koks sein, oder? Traubenzucker aber vermutlich auch nicht. Um was könnte es sich also handeln?

Woher kommen eigentlich die PET-Rohlinge? Im Laden gibt es diese doch nicht zu kaufen. Auch wenn man als Aushilfe bei Gerolsteiner arbeitet, darf man doch diese nicht einfach so mitnehmen. Das ist Firmeneigentum., dessen Entwenden nicht erlaubt ist Manche sind schon wegen einem vertrockneten Brötchen gefeuert worden.

@matula73

Google hilft. Einfach "PET Rohling kaufen" eingeben und schon wird dir geholfen

http://www.ebay.de/itm/Flaschenrohling-100-PETlinge-Geocaching-9cm-o-Deckel-Behaelter-PET-Rohling-PET-/360491482419

http://www.amazon.de/PET-Rohling/s?ie=UTF8&page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3APET-Rohling

http://adventure-caching.de/cache-behaelter/mikro-behaelter/230/mikro-behaelter-petling-gross-pet-rohling-13-cm (Archiv-Version vom 20.07.2015)

Wie man sieht werden diese Teile hauptsächlich zum Geocaching verwendet.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Und diese Leute halten es oftmals für unwahrscheinlich, dass sie in Begleitung vom Fest aufbrach oder zu diesem Weg genötigt wurde, sie dort oben bedrängt wurde / oder eine Straftat passierte. Und das obwohl es um kurz nach 4 noch recht dunkel war und die Absturzstelle in der Gegenrichtung zu Heimadresse, Zivilisation/Infrastruktur liegt und sie ihr Handy abgeschaltet hatte bzw. es abgeschaltet wurde oder es zumindest nicht mehr funktionierte.

Es ist nicht entscheidend, ob sie geschubst wurde oder ins Straucheln geriet und abstürzte. Sie hatte im Fall gute Reaktionen. Also nichts mit Vollrausch... Entweder jemand hat es gesehen und keine Hilfe geholt oder jemand hat es verursacht. Das ist wahrscheinlich.

Ja unmöglich ist soetwas nicht, ich halte das ebenfalls für unwahrscheinlich. Wenn Sie bis dahin freiwillig unterwegs war, ist der Unfall einfach wahrscheinlicher.

Genötigt? Wie? 500m einen Weg gehen ohne dass es jemand mitbekommt. Genau so etwas würde auffallen, denn komplett menschenleer wird es bis dahin nicht gewesen sein. Eine solche Szene hätten diese in Erinnerung behalten. Dahingehend eine allein laufende Tanja, welche still ihres Weges geht, eben nicht. So etwas hinterlässt keinen bleibenden Eindruck.

Außerdem kennen wir aus den Akten nur ganz wenige Zeugenaussagen. Vielleicht gibt es weitere,wo Leute meinen doch Tanja auf diesem Wege gesehen zu haben, aber durch die Dunkelheit sie nur wage erkannt haben. Da bis zum Fundort der Leiche ein Gang in die Stadt für wahrscheinlicher gehalten wurde, sind solche Zeugenaussagen nicht weiter beachtet worden. Man hat sich vermutlich zu früh auf ein Verbrechen fokussiert und für so etwas ist eine allein laufende Tanja uninteressant bzw. solche Zeugenaussagen werden dann eher als nicht relevant angesehen, weil sie so oder so die Problematik des Erkennens der richtigen Person inne haben. Daher ist es schon wichtig, dass die Akten nochmals durchgearbeitet werden, ob ein solcher Hinweis nicht einfach untergegangen ist.

Ob es aber solche Zeugen überhaupt gibt, ist fraglich. Den eigentlich bekräftigen gerade nicht vorhandene Zeugen eher ein ganz unspektakuläres Bild, da so etwas einfach nicht im Gedächtnis haften bleibt.

Vor diesem Hintergrund gibt es nur ganz wenig Szenarien, welche da in Frage kommen, bei denen ein Verbrechen möglich ist und dazu erst noch viele Parameter erfüllt sein müssen. Das hat dann einen direkten Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit und das könnte man dann schon als unwahrscheinlich betrachten.

Slaterator schrieb:Schön und gut. Doch diese Impulsivität und der damit verbundene Frust müssten schon sehr hoch sein, eine solche Reaktion bar jeder Vernunft auszulösen.

Moment - was ist denn bar jeder Vernunft wenn man morgens noch ein paar Meter durch den Wald geht und evtl. versucht an eine Auskunfstelle zu gelangen um ein bisschen für sich zu sein? Das wirkt doch nur im Nachhinein irrsinnig, weil sie dabei zu Tode kam. Damit konnte und musste sie aber nicht rechnen.
Das ist ähnlich als würde man einem tödlich verunglückten Autofahrer unterstellen unvernünftig gehandelt zu haben, weil er morgens in sein Auto gestiegen ist um zur Arbeit zu fahren.

Zfaktor schrieb:Gut wenn das meiste in ihrer Tasche war,aber das Handy soll sie ja praktisch immer
in Händen gehabt haben.

Wo steht denn, dass sie das Handy noch in den Händen gehalten haben soll? Das ist doch ein Konstrukt von dir, um einen Unfall als unwahrscheinlicher darzustellen.

Aber mal davon abgesehen: Mit demselben Konstrukt könntest du auch eine Fremdbeteiligung als unwahrscheinlicher darstellen - denn auch wenn man geschubst wird, hält man sich sicher nicht am Handy fest.

@matula73

matula73 schrieb:Weiss jemand, eas da rechts vorne in den Drink gemischt wird? Es wird doch kein Koks sein, oder? Traubenzucker aber vermutlich auch nicht. Um was könnte es sich also handeln?

Möglichkeiten wären u.a. Ahoi-Brause oder löslicher Eistee, es soll wohl Menschen geben die löslichen Eistee mit Vodka trinken.

@KonradTönz
Deinem Kommentar Stimme ich voll zu.
Gerade nach dem Abend denke ich wollte sie alleine sein.
Der schwarm gab anscheinend eine abfuhr
Die Clique lässt sie alleine
Jemand den sie nicht will baggert sie anscheinend an.
Kein Schlüssel für zu Hause
Kein oder wenig Geld mehr dabei.
Komischer Weise gehen anscheinend die meisten von einem perfekten abend aus.
Wurde eigendlich gesagt wie viel Geld sie noch bei sich hatte, denn es wurden ja alle Sachen gefunden so wie ich es verstehe, also auch die Geldbörse.
Wenn noch Geld da war, und sie nur so wenig dabei hatte, müsste doch auch geklärt werden können wer ihr was bezahlt hat anhand der Zeugenaussagen der bekannten die vorliegen und damit auch in etwa was sie getrunken hat.

ich habe einige Tage nichts geschrieben habe mir aber eure Beiträge weiterhin durchgelesen, derzeit halten sich ja die Überlegungen hier so ziemlich die Waage 50/50 Verfechter von einfachem Unfall bzw. Fremdverschulden.

Ich persönlich gehe mit höchster Wahrscheinlichkeit davon aus das eine weitere Person involviert ist.

Denn mir will kein einziges plausibles (!) Szenario einleuchten wie oder warum Tanja alleine an die Absturzstelle gelangte. Viele haben hier zwar Erklärungsversuche geliefert, aber ehrlich gesagt klingt das doch alles sehr herbei konstruiert und unrealistisch. Keine Frau geht nachts allein viele hundert Meter in einen dunklen Wald um wahlweise Pippi zu machen, Alkohol aus einem Versteck zu holen oder einfach mal allein sein zu wollen. Zumal unter den Vorzeichen, sie wollte in die Stadt oder wenn man eine spätere Sichtung hinzu nimmt "einfach nur nach Hause". Der unwegsame Felsenweg im Wald und das auch noch ganz alleine ist meiner Meinung nach völliger Quatsch. Ich habe mir dazu Gedanken gemacht und überlegt was ein tatsächlich handfester plausibler Grund wäre für eine Frau dort nachts allein lang zu gehen. Es gibt genau einen: wenn diese Stelle auf direktem Wege nach Hause / in die Stadt oder eine Abkürzung wäre, DAS wäre ein Grund dort lang zu gehen für eine Frau die alle Vorsicht ausblenden würde. Aber dieser Weg war das genaue Gegenteil ...

Zu zweit oder in einer Gruppe sieht das natürlich schon wieder anders aus, da würden Erklärungen wie "chillen" oder ähnliches eher greifen, halte ich aber in diesem Fall auch für unwahrscheinlich, wie gesagt die Vorzeichen /Sichtungen/Fakten sprechen eine andere Sprache

Ich habe deshalb noch mal versucht ein zeitlichen Ablauf der Geschehnisse zu schaffen unter Einbeziehung der meisten relevanten Sichtungen und Fakten und das ganze so einfach wie möglich und plausibel zu halten.

- ich fange an bei 4:13 Uhr an der FH, letzte Info: Tanja wollte in die Stadt.
- das tat sie dann auch (Mantrailer Spur)
- von der FH aus folgte ihr jemand
- sie lief weg Richtung Zurlaubener Ufer bzw. Talstation (Mantrailer), wurde eingeholt
- der Schrei 4:30 Uhr vom Zurlaubener Ufer passt zeitlich.
- Offenbar konnte sie sich der Situation wieder entziehen und ging zurück, der Typ weiter an ihrer Seite.
- Sichtung Drachenhausspur nach 5:00 Uhr, Zeugen beobachteten eine Tanja ähnliche Frau die sich in einer Streitsituation mit einem dunkelhaarigen Mann befand der ihr hinterher lief, dieser rief die Frau "Tanja"
- Sichtung Bauzaun, 2 BZH beobachten identische Situation "streitendes Pärchen", die Frau will "nur noch Heim"

soweit erst mal die halbwegs gesicherten Erkenntnisse, ich persönlich gehe 100% davon aus das es sich bei Drachenhaus und Bauzaun um Tanja handelte, es wäre schon ein grosser Zufall wenn es noch eine weitere "Tanja" gebe mit rötlichen Haaren, von ähnlicher Statur und Kleidung, die sich bis heute nicht gemeldet hat.

Nun meine weitere Interpretation der Geschehnisse und wie es zum Absturz kam:

- der aufdringliche Begleiter von der Drachenhaus/Bauzaun Sichtung holt sein Auto
- holt Tanja ein
- zerrt sie ins Auto, vielleicht steigt sie zuerst sogar noch freiwillig ein (aber eher nicht)
- fährt mit ihr Richtung Waldweg , also der Weg mit dem Auto zur Absturzstelle
(das man direkt bis zur Absturzstelle fahren kann wurde hier in einem Video demonstriert)
- bis direkt zur Absturzstelle fährt er aber nicht, dort muss man langsamer fahren, Tanja
kann daher aus dem Auto fliehen, sie befürchtet was schlimmes (vergewaltigung)
- läuft den Waldweg weiter hoch, dort vermutet sie bessere Möglichkeiten zum verstecken
- kommt oben am Zaun an, klettert in ihrer Verzweiflung über den Zaun, zu diesem
Zeitpunkt ist es schon Taghell, sie sieht den Busch will sich dahinter verstecken, das ist zwar
hochgefährlich, aber im Grunde der einzige plausible Grund freiwillig hinter den Zaun
zu steigen, die Panik, die Angst vor Vergewaltigung o.ä.
- hier ist sie nun abgerutscht, das würde sich dann mit medizinischen Gutachten decken (Unfall)
- genauso gut könnte der Täter im Adrenalinrausch ebenfalls über den zaun gestiegen sein
und ihr einen Schubs gegeben haben, man weiß es nicht
- dieses Szenario würde auch die fehlende Mantrailer Spur zur Absturzstelle erklären, sie
ist einen Teil des Weges mit dem Auto dorthin gekommen, die Hunde hatten keinen Ansatzpunkt

wichtigster Ermittlungsansatz nun: LTiR, Drachenhausspur, Bauzaun, Gebüschler, blauer Peugeot

genau das wurde aber schon 8 Jahre lang vergeblich ermittelt, solange sich die Gebüschler nicht melden, einem Zeugen noch was einfällt, oder irgendjemand diesen LTiR Typ identifiziert wird das wohl nie vollends aufgeklärt.
Aber wer weiß, es sind schon etliche Fälle auch noch nach Jahren aufgeklärt worden durch ein kleines Detail was noch ermittelt werden konnte, ich bleibe in der Hinsicht positiv gestimmt und vertraue darauf das die Kriminalbeamten nicht vorschnell aufgeben und noch mal alles versuchen ...