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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:45
@matula73

Dann soll man sich also streng an die Fakten halten?

*Tanja verschwunden
*Kein Schädelbruch
*Verletzung an der linken Hand mit Knochenbrüchen
*Verletzungen an der Halswirbelsäule
*Verletzungen an beiden Kniegelenken (nahezu identisch)

Fertig. PK für Herrn Urban vorbei. ;) Oder nicht? Er muss doch auch sagen woher die Verletzungen stammen könnten, und dabei arbeitet er mit absteigenden Wahrscheinlichkeiten. Die anderen Möglichkeiten, werden aber sicherlich in Betracht gezogen werden, man teilt halt nur das naheliegendste mit.

Ansonsten schließe ich mich @LivingElvis an.

Edit: Oben nicht wirklich falsch gelesen, habe es eher impliziert, sorry.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:48
@suffy
Dann hätte man aber auf der PK z.B. auch die fingierte Ablage von unten erwähnen müssen. Auch diese ist nämlich theoretisch möglich wenn auch inzwischen vielleicht weniger wahrscheinlich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:51
@matula73
Man erwähnt das NAHELIEGENDSTE aka WAHRSCHEINLICHSTE und nicht alles theoretisch denkbare. Ansonsten würde die PK jetzt noch andauern und Urban mittlerweile langsam an Wassermangel verenden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:51
@matula73

Nein, denn es wurden ja nur Dinge mit hoher Wahrscheinlichkeit erwähnt. Die Ablage von unten, war auch in Ermittlerkreisen laut Zeitungen nie aktuell (von Anfang an ausgeschlossen, wenn ich mich recht erinnere), dieses Szenario wurde hauptsächlich hier erwähnt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:52
@suffy
Eine Ablage von unten ? Da möchte ich Dich freundlich mal um eine Erklärung bitten. Die festgestellten Verletzungen entsprechen dem eines Sturzereignisses aus großer Höhe. Bei Medizinern ist diese große Höhe -glaube ich- ab 3 Metern bereits ereicht. Die Frage also: Wo sollte sie sich derart verletzt haben (inkl. durchtrennter Wirbelsäule, zerschmetterten wirbeln etc.) wenn sie von unten abgelegt wurde ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:53
Zitat von suffysuffy schrieb:Wahrscheinlichkeiten sind nicht unwissenschaftlich sondern das genaue Gegenteil. Bspw. wird bei einem positiven DNA-Abgleich von einer "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" gesprochen, Wahrscheinlichkeit liegt dabei bei 1:70 (?bin mir nicht ganz sicher) Milliarden, also mehr als es Menschen auf der Welt gibt. Trotzdem spricht man nicht von "ganz sicher" bzw. "Fakt" als Wissenschaftler.
Das sind aber reale Wahrscheinlichkeitswerte, die berechenbar sind.
Es besagt, dass es 70 Milliarden Menschen geben müsste, damit dasselbe Genom bei zwei Menschen unterschiedlicher Herkunft (vermutlich) nochmal zu finden ist. Diese Zahlen sind konkret. Bei anderer DNA-Methodik fällt der Wert anders aus.
Bei den Wahrscheinlichkeiten, die Urban ins Rennen brachte, geht es eher um Erfahrungswerte, und manchmal einfach um gefühlte Evidenz, die nicht mit harten Zahlen unterfüttert sind, sondern auf reiner Einschätzung beruht.
Das hat auch seine Aussagekraft und Gültigkeit, ist aber es viel weniger belastbar, als die exorbitante Verlässlichkeit eines DNA-Matches.
Die Dummyversuche haben bspweise auch keine wirklich wissenschaftliche Relevanz, wenn stets nur ein oder eine Handvoll Versuch für ein angenommenes Szenario durchgeführt wurde. Das müssten pro Szenario eigentlich mindestens sagen wir 100 Versuche sein, damit es "signifikant" ist. Natürlich wäre das nicht praktikabel. Aber wenn die Einzelfälle zu wenige sind, ist die Standardabweichung zu hoch. Dann wird es "eigentlich" aussagelos. Aus praktischen Gründen nimmt man einfach an, dass der eine Versuch den "Regelfall" darstellt. Das ist aber letztendlich gewagt.
Allerdings weiß ich nicht wieviele Versuche tatsächlich durchgeführt wurden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:53
@Slaterator

Wo hab ich von einer Ablage von unten gesprochen? Ich habe nur auf Matula73's Frage geantwortet, warum diese nicht auf der PK erwähnt wurde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:54
@Slaterator
Es kann doch sein, dass TG an einer anderen Stelle vom Felsen gestürzt ist und erst später an den Fundort verbracht worden ist. Dann wären die Verletzungen die gleichen. Der Sturzort könnte doch nahe der Seilbahn sein, an dem die Hunde die Spur verloren haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 04:57
@z3001x
Richtig ausserdem verhält sich ein lebloser Dummy anders als ein lebender Mensch, siehe Körperspannung, Arm- und Beinbewegungen während des Sturzes. Das sollte man auch berücksichtigen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 05:00
@z3001x

Da bin ich deiner Meinung. Es ging dabei um die Aussage dass Wahrscheinlichkeiten schnell zu Unwissenschaftlichkeit führen. Deswegen hab ich dieses Beispiel genommen, da es für unsereins als "Fakt" angesehen werden kann, Wissenschaftler hingegen nur von "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" sprechen. Es ging mir in diesem Falle gar nicht um den "Versuch".
Dazu möchte ich aber anmerken, dass ich stark davon ausgehe, dass es nicht nur diese Dummy-Versuche gegeben hat, sondern man auch andere Stürze mit diesem Sturz verglichen hat. Ob es dadurch aussagekräftiger wird? Einerseits schon (wieder WS), andererseits kann auch die niedrigste Wahrscheinlichkeit zutreffen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 05:00
@suffy
Uhhh ohhh sorry, da habe ich was durcheinander gebracht. Ziehe meinen Post mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück... ;-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 05:04
@z3001x
Nicht nur das. Man müsste die Dummy-Versuche dann auch tatsächlich mit lebenden Menschen machen, da diese ein anderes Sturzverhalten zeigen. Da kommen dann noch etliche andere Variablen hinzu.

Was die Belastbarkeit von Urbans Wahrscheinlichkeiten angeht hast du ebenfalls völlig recht. Man muss hier auf bedeutend geringere Datensätze zurück greifen. Es ist deswegen noch nicht "unwissenschaftlich" sondern nur, wie du sagst, weit weniger belastbar.

Da muss man dann auch die Wahrscheinlichkeiten im Lichte der jeweiligen Datensammlungen sehen. Was aber nicht bedeutet, dass man nach eigenem Gusto die bestehenden Datensätze schlichtweg ignorieren darf.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 05:42
Zur Suche:
=======
Es ist m.E. offensichtlich, dass an der Fundstelle nie gesucht wurde, WEIL da dieses Wohnhaus steht. Man hat also die „Suche“ nach einem möglichen Absturzopfer quasi auf die 22 Parteien übertragen, aus rein logischen Gründen - was ein Fehler war, wie man heute sieht.
Offenbar wäre der untere Felsrand ja ohne Rodungsarbeiten in wenigen Stunden begehbar gewesen, wenn man sich eine kleine Schneise mit der Machete geschlagen hätte.

Zur PK und dem beabsichtigten Szenario:
=========================
TG war betrunken und ist beim „Sonnenaufgang gucken“ alleine abgestürzt. (Bunkt ;) )
Es wurde zwar laufend betont, dass man sich an Spekulationen nicht beteiligen will und kann, der gute GM tat es trotzdem permanent, wenn auch mit wissenschaftlichem Hintergrund. Letzten Endes hat der GM seine fachlichen Befunde mit subjektiven Wahrscheinlichkeitseinschätzungen vermischt, aber immerhin mehrfach betont, dass er kein Ermittler sei und im Grunde NICHTS (Mord, Unfall, Suizid) wirklich ausschließen kann, es seiner Ansicht nach aber zu 90%(mein Eindruck) ein tragischer Unfall war.
Mangels Indizien und validen Zeugenaussagen soll der Fall mMn. auf diese Weise ad acta gelegt werden. Mehr ist nach 8 Jahren wohl auch nicht mehr möglich und zu erwarten.

Zur PK und dem für mich nun wahrscheinlichsten Szenario:
====================================
TG und X und evtl. Y und Z haben da oben bewusst abgehangen und zwar (auch) auf der gefährlichen Seite des Zauns. Einen Unfall ohne weitere Anwesende halte ich für noch unwahrscheinlicher, als einen Suizid, weil es im Zusammenhang mit dem bekannten Verlauf des Morgens einfach keinen Sinn ergibt, dort alleine und mit hohem Risiko hinter dem Zaun rum zu kraxeln.

Ich gehe deshalb von einem tragischen Unfall aus, den niemand der Mitanwesenden gewollt hat. Das impliziert allerdings eine unterlassene Hilfeleistung, wahrscheinlich aus Angst, zB weil man TG zum Leichtsinn angestiftet bzw. ihre Angetrunkenheit ausgenutzt hat oder zB auch wegen dem Schock.

Normal dürfte das in 5 Jahren verjährt sein, es sei denn, es gibt Mordmerkmale oder der Unterlassende wusste, dass TG nach dem Sturz noch lebte. Gibt es da einen kausalen Zusammenhang, der quasi erst durch Unterlassung zum Tode geführt hat, können wir noch 20 Jahre auf die mögliche Aufklärung warten ;)

Also für mich ist es ziemlich klar, dass TG mit weiteren Personen freiwillig zum Felsen gegangen ist und es dort an der Felskante auch keinen Streit gab, eher Leichtsinn im alkoholisierten Zustand.

Für eine kleine Partyrunde am Abgrund käme für mich quasi jeder in Betracht, selbst Teile der „Vorglüh“-Truppe – von da aus ist man ja in wenigen Minuten in der Stadt.

Am wahrscheinlichsten ist es mMn. aber, dass TG nur von einer Person begleitet wurde, weil es bei mehreren Mitwissern schwierig ist, so lange zu schweigen, auch zB weil niemals mehrere Mitwisser gleich „schuldig“ wären.

Womöglich kannte einer der beiden genau diese Stelle von einem früheren Aufenthalt mit dem Auto, was dann auch die Wegwahl erklären würde und die Frage, warum man nicht an eine bessere Aussichtsstelle gegangen ist. Und wenn Soulier von 2 Trampelpfaden spricht, dann gibt es die m.E. auch. Das sind keine ausgespülten Bodenpfade, sondern deutliche Spuren, die darauf hinweisen, dass vor TG+Begleitung schon viele andere Personen dieselbe übermütige Idee hatten, nämlich im Bereich der Absturzstelle herum zu turnen. Möglicherweise wurden gerade die natürlich ausgespülten Bodenpfade als Trampelpfade genutzt… ;)

Vielleicht standen die 2 zB nur übermütig und angetrunken am Abgrund und genossen die tolle Aussicht und den Sonnenaufgang. Dann legte X zB unerwartet den Arm um TG, diese schreckte leicht zurück und fiel dabei unglücklich hinab. X schweigt bis heute, zB weil niemand erfahren sollte, dass er TG angemacht oder zu waghalsigen Manövern angestiftet hat und sie deshalb unglücklich abstürzte. So könnte ich mir ein plausibles Unglücks-Szenario vorstellen.
Oder die 2 Angetrunkenen wollten bei Ankunft direkt übermütig an die Felskante gehen, um die Aussicht zu genießen und TG stürzte dabei SOFORT ohne Fremdeinwirkung ab. In diesem Fall könnte die ganze Aktion FH→Felsen→FH nur 30 Minuten gedauert haben, was jedes nicht minutiöse (Unterlassene-Hilfeleisung-)Alibi quasi in Frage stellen würde.

Was für mich weiter merkwürdig bleibt:
========================
- das angebl. Handy-Abschalten um 04:13 Uhr
- die Mantrailer-Spur
- das „Pullover-Gate“
- der nie angesprochene Inhalt des 04:09-04:13 Uhr Telefongesprächs
- die Absturzstelle genau unterhalb der „Felsenpfad-/Weißhaus-Autobahn“

Absturzstelle lt. PK auf dem Bid von @Montgomery markiert:
(noch weiter westlich, als ich ohnehin schon vermutet hatte)

5fdf88 2015.05.18-14.09-037941-D90 exporOriginal anzeigen (0,7 MB)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 07:15
Es wird auch wieder der 13.Juni 2007 interessant. Keiner weiss wann Tanja dort abstürzte.
Die Rufe oder das Wimmern usw. an diesem Tag. (Einsatz der Polizei dort in Pallien) Der Tag am 8.Juni war sehr nass und kühler als zuvor. Hier könnte ich mir gut vorstellen das Tanja einen Pullover anzog! Die Tage danach waren auch nicht so viel besser vom Wetter her!

Es kann niemand sagen wann Tanja zu Tode kam! Vielleicht lebte sie ja doch noch und wurde festgehalten?!
Auch das hoffe ich wird von der Soko mit betrachtet!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 07:18
Was macht es für einen Sinn, hier mitzulesen und mitzuschreiben, wenn hier ständig viele Fakten verdrehen und so munter durcheinanader gewürfelt werden, nur damit es auch bloß noch in die persönliche Theorie passt, so unwahrscheinlicher sie - gerade die heißgeliebten Mordtheorien, die man TG anhängen will, deren Interpretation sich nach aktuellen öffentlichen Erkenntnissen sich immer kruder lesen lassen, somit auch bedenkenswerte Rückschlüsse über deren Autoren bieten - auch werden. Auch diese ganzen sinnfreien Spekulationen über den Pullover und die Likörfläschchen machen das Nachlesen sehr, sehr anstrengend. Wo sind die ganzen Mods abgeblieben, um da zu intervenieren? Schon in den Sommerferien?

Beispiel @ThRink
Davon einmal abgesehen hatte der letzte Zeuge sich nicht dahingehend geäußert, dass Tanja angetrunken gewesen ist - sie war gut drauf und mehr wurde nicht gesagt, also hier von einer Alkoholeinwirkung zu reden finde ich etwas übertrieben.
Der letzte Zeuge TF sagte sinngemäß, er habe TG angetrunken, aber orientiert erlebt, persönliche Aussage in der AKZ-Sendung von 2011!!!

Haltet Euch doch bitte mal mehr an die Fakten!!! :augenverdreh:


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 07:23
@senia
Da können wir uns zu hundert pro darauf verlassen, auch das wird ermittelt.
Uns allen wäre ein Unfall lieber, aber was zählt ist die Wahrheit und wenn es Täter gibt, dann darf nicht aufgegeben werden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 07:28
@Sector3

Danke für den sehr lesenswerten Beitrag. Ich bin auch nach der PK absolut der Meinung, dass T.G. nicht allein zur Absturzstelle gelangte. Ob nun eine oder mehrere Personen T.G. dorthin begleiteten ist offen. Zumindest stellt sich hier folgende Frage: T.G. wurde in Begleitung sogar gesehen. Auch wenn die Aussagen von fraglichen Zeugen kamen. Angenommen, sie wurde begleitet und es ist ein Unfall gewesen. Warum hat sich nie jemand als Begleitung zu den Umständen geäußert ? Angst das eigene Leben auf dieser Party zerstört zu haben
? Wer will schon deshalb alles verlieren ? Die Familie, Freunde, berufliche Zukunft usw.
Angenommen, sie ging in Begleitung und es war Mord ? Klar, dass sich der Täter nicht meldet.
Angenommen sie ging tatsächlich allein. Warum meldet sich dann der LTIR-Mann nicht ? Er wäre der letzte Zeuge. Er hat nichts zu verlieren...

Nein, da gibt es ein Problem. Wir konzentrieren uns zu sehr auf das letzte Telefonat.

Der LTIR-Mann ist einer der Schlüssel. Gab es ihn wirklich ? Hat er T.G. begleitet ? Kannte er T.G. schon vor der Party ? Wurde er einfach von T.G. abserviert ? Hat er ein Motiv ?

Warum wurde er nie identifiziert ? Gibt es dafür einen Grund ? Was machte T.G. nachdem H. weggepöbelt worden ist ? Zeigte sie ihm Dankbarkeit ? Wenn ja, wie ? War sie vlt. sogar sauer deshalb, wollte aber nicht einschreiten um die Situation weiter eskalieren zu lassen ?

Warum hat sich dieser vorerst letzte Zeuge nie gemeldet ?

Tja. Es gibt ja nicht viele Möglichkeiten. Entweder er hat etwas mit T.G.s Ableben zu tun oder er lebt inzwischen im Bielefeld... ;-) (Ja, die Verschwörung ist gemeint.) Bitte keine doofen Nachfrage dazu.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 07:28
gut @senia aber die wahrscheinliche Absturzstelle ist für einen “Abwurf“ ungeeignet. Sie muss also freiwillig dort oben gewesen sein. Aber mit wem und weshalb? Wann ist eigentlich nicht vordergründiger als das warum.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2015 um 07:36
Noch ein Gedanke von mir: Wer sagt eigentlich, dass der LTIR-Mann T.G. nicht schon beim "Vorglühen" kennenlernte ? Gab es da evtl. ein freundliches Wiedersehen ? Das alles sind nur ein paar Gedanken. Sicherlich zielführender als die Theorien zu T.G.s Sexleben und Gerüchen...


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