Der tragische Tod von Tanja Gräff

fango schrieb:Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass der Baum wohl etwas nachgefedert hat, weil er eh nicht sehr stark ist und in 10 Meter Höhe noch weniger, kann es durchaus so gewesen sein, das T. den Unfall mit gebrochenem Rücken eine Zeit lang überlebt hat.

Der Gutachter sprach zwar von nur eher geringen Zeiträumen des Überlebens, aber ich wäre mir da nicht so sicher und ganz ausgeschlossen hat er es auch nicht. Immer war der Schädel ja soweit feststellbar intakt.

Völlig auszuschließen sind spätere Hilferufe also womöglich nicht. Oder leider nicht.

sehr unwahrscheinlich, dass sie noch gelebt hat, bzw. noch lange gelebt hat.
dieses überleben mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ohne bewusstsein.
urban hat sehr plastisch erklärt, dass bei der zertrümmerung der wirbel L1 und ein brustwirbel, die großen blutgefäße ebenfalls zerrissen sind , die die innerren organe versorgen.
auch die nervenleitung sind in dem zuge durchtrennt worden.
dann kannst du dir ausrechnen, was das bedeutet.

sofort tot oder nur sehr kurzes überleben ohne bewusstsein.

@meermin
@lawine
Da muss ich lawine zustimmen, die Aussagen von Herrn Urban waren professionell und die Vorgehensweise, dass auch das Unwahrscheinliche nicht ausgeschlossen wird, ist korrekt.
Vielmehr deuten seine Aussagen, die er für wahrscheinlich hält, darauf hin, wie er zumindest den Fall einschätzt.

@meermin schrieb:
>>Ich überlege, ob es nicht sein könnte, dass Tanja mitgenommen und entführt wurde, sich befreien konnte und beim Flüchten irgendwo in die Tiefe gestürzt ist und man sie dann zurück an den roten Felsen brachte um einen Unfall dort vorzutäuschen. Ist nur eine Annahme.

Die Hombrg-Spur konnte bis heute nicht auf- und geklärt werden.

Bedingt durch die oberen Wirbelverletzungen könnte Tanja in den Händen der Entführer gestorben sein, an eben diesen Wirbelverletzungen, die äusserlich vielleicht gar nicht sichtbar waren.<<

Halte ich für absolut unwahrscheinlich. Wie Prof. Urban gesagt hat, waren der erste und dritte Halswirbel ziemlich kaputt. Wenn die hirnversorgenden Vertebralarterien nicht dadurch sofort gerissen sind, so daß der Tod binnen Sekunden bis Minuten eingetreten ist, dann war auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Zwerchfellnerv betroffen, der oberhalb des vierten Halswirbels herauskommt. Wenn der Nerv hin ist, kann man nicht mehr wirklich atmen und sprechen. Bis nach Homburg wäre Tanja dann mit Sicherheit nicht mehr lebend gekommen.

Lieber @Wolters ich erkenne bei dir hohe emotionale Verbundenheit mit dem Fall. Du willst am liebsten selbst Hand an legen, Zeugen vernehmen, Leichen untersuchen und Dummies abwerfen. Das sollte man zu schätzen wissen. Leider ist es aber wie @FF geschrieben hat: lassen sich bestimmte Theorien nicht wissenschaftlich erhärten, so ist das Schicksal eines jeden Ermittlers wahrscheinlichere Szenarien zu fokusieren. Ein Fehler ist es jedoch JETZT schon damit anfangen zu wollen, OBWOHL noch alles offen ist und die Ermittlungen weiterlaufen. Wieso fällt es so schwer nach all den Jahren nun noch weitere Wochen oder Monate abzuwarten. Dass es schwierig ist aus dieser Spurenlage zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen ist doch allen Usern hier soweit klar. Aber wissenschaftliche Erkenntnisse helfen beim Verständnis einfach und dafür sollte man den Behörden gerade wegen dieser PK dankbar sein, anstatt ihnen Dinge zu unterstellen.

@FF
@lawine
Hier versuchen einige Schreiber aber aus dem von Dr. Urban nur Angedachtem gleich Tatsachen zu machen, die hingenommen werden müssen. Dr. Urban sprach nur von den Wahrscheinlichkeiten und kam selbst dabei häufiger ins Nachdenken und relativierte seine vorherigen Statements.

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Lieber @Wolters ich erkenne bei dir hohe emotionale Verbundenheit mit dem Fall. Du willst am liebsten selbst Hand an legen, Zeugen vernehmen, Leichen untersuchen und Dummies abwerfen.

Äh nein, für mich ist der Fall abgeschlossen als "ohne Ergebnis"

Dass es für andere Menschen nicht so ist, verstehe und respektiere ich und die Polizei auch.

Auch ein Gutachter ist nur ein Mensch und hat während seiner Arbeit an den Knochen versucht, sich eine Theorie zu basteln. Diese wird manchmal bei seinem Vortrag durchschimmern, auch wenn er es vermeiden muss.

@chelsi

chelsi schrieb:Halte ich für absolut unwahrscheinlich. Wie Prof. Urban gesagt hat, waren der erste und dritte Halswirbel ziemlich kaputt. Wenn die hirnversorgenden Vertebralarterien nicht dadurch sofort gerissen sind, so daß der Tod binnen Sekunden bis Minuten eingetreten ist, dann war auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Zwerchfellnerv betroffen, der oberhalb des vierten Halswirbels herauskommt. Wenn der Nerv hin ist, kann man nicht mehr wirklich atmen und sprechen. Bis nach Homburg wäre Tanja dann mit Sicherheit nicht mehr lebend gekommen.

Da hast du mich falsch verstanden, ich dachte eher an einen Unfall nach einer Verschleppung, ein Unfall irgendwo in der Nähe der Homburg-Sichtung, ein Unfall, der der Sichtung vorangegangen war, zeitlich nahe.

DerTod könnte durch das Tragen über der Schulter letztendlich bedingt worden sein, falls es eine Wirbelverletzung am Hals gegeben haben sollte.

Die Frau in Homburg konnte offensichtlich nicht mehr laut um Hilfe rufen, nur noch Wimmern.

Falls es sich um Tanja gehandet haben sollte.

FF schrieb:@fango
Der Baum war doch auf den Dummy-Videos auch nicht zu sehen, ebenso wenig wie der aufgehaltene Dummy. Warum sollte er jetzt auf anderen Bildern sichtbar sein?

Glaub mir, die ist in so einer Baumkrone gelandet, ob Eiche oder nicht. (Eiche war O-Ton.) In dem Video der Dummyabwürfe hat man richtig die Krone wackeln gesehen. Und die ist halt schon blickdicht genug.

meermin schrieb:Da hast du mich falsch verstanden, ich dachte eher an einen Unfall nach einer Verschleppung, ein Unfall irgendwo in der Nähe der Homburg-Sichtung, ein Unfall, der der Sichtung vorangegangen war, zeitlich nahe.

Warum nimmst du nicht zur Kenntnis, dass das auf Grund der Verletzungsmuster ausgeschlossen ist?

@Wolters

Wolters schrieb:Dass es für andere Menschen nicht so ist, verstehe und respektiere ich und die Polizei auch.

Schön. :)

@chelsi

chelsi schrieb:Halte ich für absolut unwahrscheinlich. Wie Prof. Urban gesagt hat, waren der erste und dritte Halswirbel ziemlich kaputt. Wenn die hirnversorgenden Vertebralarterien nicht dadurch sofort gerissen sind, so daß der Tod binnen Sekunden bis Minuten eingetreten ist, dann war auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Zwerchfellnerv betroffen, der oberhalb des vierten Halswirbels herauskommt. Wenn der Nerv hin ist, kann man nicht mehr wirklich atmen und sprechen. Bis nach Homburg wäre Tanja dann mit Sicherheit nicht mehr lebend gekommen.

danke für die fachliche ausführung, erklärt einiges.

meermin schrieb:Ich fand die Aussagen von Herrn Dr. Urban immer dann besonders interessant wenn er sein fachliches Terrain verlassen hat.

Es drängte sich der Verdacht auf, dass er versuchte eine bestimmte Theorie in seine Ergebnisse einzubauen und diese durch Erklärungen seinerseits zu stützen. Er hat dann auf dies und jenes hingewiesen , aber mehrmals nachdem er auf einen Sachverhalt hingewiesen hatte kurz nachgedacht und das von ihm gesagte in einem Nebensatz dann wieder relativiert.

Das ist doch die normale wissenschaftliche Denkweise... er diskutiert halt im Monolog verschiedene Thesen.

Warum liegt eigentlich für viele ein Unfall so fern? Nur weil sie von Anfang an von der Mordthese überzeugt sind und sich jetzt jeglichen neuen Erkenntnissen verschließen bzw. versuchen diese so zu verzerren, damit sie in ihr festgefahrenes Denken passen?

Warum nicht mal einfach denken und aufhören, alles logisch nachvollziehen zu wollen? Man muss doch davon ausgehen, dass sie alkoholisiert war... Handeln alkoholisierte Personen logisch? Dazu wird es dort mehr oder weniger dunkel gewesen sein. Sie hat möglicherweise die Stelle verwechselt, auf der Suche nach irgendeinem Pfad, wollte sich an die Stelle allein oder mit jemand anderem der Aussicht wegen setzen und hat dabei die Gefährlichkeit unterschätzt. Tragisch, aber so oder in der Art nach dem Ausschlussprinzip am wahrscheinlichsten.

auch wenn es die VTs nicht gerne hören oder lesen

http://www.n-tv.de/panorama/Wie-Tanja-Graeff-wohl-zu-Tode-kam-article15477241.html

Urban zog aus den von ihm gefundenen Verletzungen Schlussfolgerungen, wie Gräff ums Leben gekommen sein könnte. Demnach wäre die 21-jährige an einer sehr steilen Stelle des Roten Felsens aus dem Gleichgewicht geraten und mit den Beinen oder dem Gesäß voran den Berg hinunter gestürzt. Diesen Sturz habe sie versucht, mit der Hand abzufangen. Der Fall wurde von einem Baum gestoppt, an dem Gräff zunächst hängenblieb. Erst später sei der Körper dann bis auf die Stelle hinunter gestürzt, an dem die Knochen im Mai gefunden wurden.

Als wahrscheinlichste Todesursache erscheint Urban, dass zwei zertrümmerte Halswirbelkörper eine oder beide gehirnversorgende Arterien verletzten. Damit sei die Blutversorgung des Gehirns nicht mehr gewährleistet gewesen. Demnach wäre Gräff am Tag ihres Verschwindens ums Leben gekommen.
Keine Hinweise für Fremdeinwirkung

Durch Absturzversuche mit Puppen habe man auch die wahrscheinlichste Absturzstelle ermitteln können. Sie liegt genau oberhalb der späteren Leichenfundstelle. Für die Unfallversion sprechen weitere Erkenntnisse der Ermittler. So sei der Zustand der Kleidung, bis auf Schäden, die unmittelbar dem Sturz zuzuschreiben seien, vollkommen intakt. Gräff hatte sowohl ihre Unterwäsche, als auch Pullover, Hose und Schuhe noch an, alle Verschlüsse, wie Reißverschlüsse und Gürtel waren geschlossen.

meermin schrieb:Hier versuchen einige Schreiber aber aus dem von Dr. Urban nur Angedachtem gleich Tatsachen zu machen, die hingenommen werden müssen. Dr. Urban sprach nur von den Wahrscheinlichkeiten und kam selbst dabei häufiger ins Nachdenken und relativierte seine vorherigen Statements.

Zumal so ein Absturz ein hochkomplexer Vorgang ist, bei dem es um Eventualitäten, Zufällen und auch Gesetzmäßigkeiten geht. Nicht ein Absturz ist gleich, jeder Individuell das habe ich vermißt, dass dies erwähnt wurde. Des weiteren ist tun sich einige hier schwer dass es vor allem um die Frage geht ob TG aufgrund Eigenverschulden zu Tode gekommen ist oder eben ein bedauerliches Opfer ist.

DEFacTo schrieb:auch wenn es die VTs nicht gerne hören oder lesen

Ach ein völlig im Rahmen der Möglichkeiten stehendes Tatgeschehen vor dem Absturz nicht auschließen zu wollen ist jetzt schon VT.

@meermin
@phoenix86
es gibt auch Todesursachen die keinerlei Verletzungsmuster aufweisen müssen, wie Überdosis Drogen, Medikamente, oder sogar Alkoholvergiftung etc.
Das würde dann allerdings von Prof. Urbans Theorie, dass Tanja beim Sturz bei Bewusstsein war abweichen.

@meermin schrieb:
>> Da hast du mich falsch verstanden, ich dachte eher an einen Unfall nach einer Verschleppung, ein Unfall irgendwo in der Nähe der Homburg-Sichtung, ein Unfall, der der Sichtung vorangegangen war, zeitlich nahe.

DerTod könnte durch das Tragen über der Schulter letztendlich bedingt worden sein, falls es eine Wirbelverletzung am Hals gegeben haben sollte.<<

Ach so, ja, habe Dich falsch verstanden.
Ein Unfall in der Nähe von Homburg- ich weiß nicht... das Verletzungsmuster mit den beschriebenen Wirbelsäulenverletzungen spricht aber tatsächlich für einen Sturz aus großer Höhe, ein sog. axiales Dezelerationstrauma. Das ist keine von Prof. Urban eigens für Tanja erstellte Theorie, sondern ein Mechanismus, der jedem Medizinstudenten ein Begriff sein sollte.
Wo soll sie denn in Homburg hinuntergestürzt sein?
Ich weiß nicht...
Was wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich.

" Ach ein völlig im Rahmen der Möglichkeiten stehendes Tatgeschehen vor dem Absturz nicht auschließen zu wollen ist jetzt schon VT. "

.........

@thrude

NICHTS - was nicht durch Werkzeuge verursacht wurde welche Spuren am Skelett hinterlassen haben - ist durch die Verletzungsmuster ausgeschlossen.

Exakt. Die Verletzungen zeigen jedoch ein eindeutiges Muster und kein mehrdeutiges. Bewusstloses Abwerfen, Töten an anderer Stellte sind Dinge die NICHT in Frage kommen. Daher sollte man das mal langsam zur Kenntnis nehmen. Man muss sehen, dass andere Theorien auch andere Spuren hinterlassen, die nicht nachweisbar waren.

was ein Kindergarten hier ... erst petzen gehen ... und dann mit dieser vermeindlichen Verstärkung im Rücken seinen Mist von vorne verbreiten.

Ich kann dir nicht mehr folgen und werde auf unsachliche zunkünftige Posts von dir nicht mehr eingehen.

@talida

talida schrieb:es gibt auch Todesursachen die keinerlei Verletzungsmuster aufweisen müssen, wie Überdosis Drogen, Medikamente, oder sogar Alkoholvergiftung etc.
Das würde dann allerdings von Prof. Urbans Theorie, dass Tanja beim Sturz bei Bewusstsein war abweichen.

Genau.

talida schrieb:Das würde dann allerdings von Prof. Urbans Theorie, dass Tanja beim Sturz bei Bewusstsein war abweichen.

Und umgedreht? warum schreit sie nicht wenn sie bei Bewußtsein ist und warum geht sie bewußt überhaupt bis fast zur Hangkante? In Panik und bei Verfolgung kann sie gemäß @lawine den Hauptweg nicht verlassen, ohne dies zu merken, aber vorsätzlich und bewußt schon und dann auch noch so objektiv weit sinnlos dass sie abstürzt.