Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

Jaaaaaa, zu diesem Zeitpunkt wusste der Damals für die Suchmaßnahmen zuständige Beamte allerdings offenbar noch nicht, wo 2015 die "Überreste" zu finden sein werden... Angenommen, er hätte es gewusst, hätte er sich dann in unmittelbarer Nähe der Sturzstelle vor der Presse drapiert?
Dass er Träume von Esoterikern, Hinweisen von "Informanten" des Radiosenders "Antenne West", Hinweisen anderer "Seher" in die engere Wahl des Drehortes mit einbezogen hat, bezweifle ich zunächst mal.
Natürlich passieren tagtäglich schlimme Dinge, Unfälle, Verbrechen etc. Dass man sich aber bereits vor dem Fund der "Überreste" von TG in ihrer tatsächlichen, unmittelbaren nähe befand (< 60 Meter) wirkt heute befremdlich und irgendwie peinlich...

"ALLES SPRICHT FÜR EIN VERBRECHEN"!

Hier das noch das Bild zum dem Text:

Sector7 schrieb:Ja schon, nur wenn du diese Frage beantwortet hast, stellen sich automatisch die 1.) Fragen, ne?
Im Laufe der Zeit leicht veränderte Aussagen sagen leider auch nichts über deren Wahrheitsgehalt aus. Irgendwann muss man einen Zeugen vermutlich als glaubwürdig einstufen bzw. anhand einer Wahrscheinlichkeitsbeurteilung davon ausgehen, dass es wirklich so war.

Hier stellt sich die Frage, was mit "Im Laufe der Zeit" gemeint ist. Wenn wir von 1-2 Monaten oder gar Jahren sprechen, gehen wir völlig d'accord. Ich hingegen rede seit Jahren von "wenigen Tagen". Und die Abweichungen zwischen vermeintlich erlebtem und tatsächlich, möglicherweise geschehenem stehen innerhalb dieser wenigen Tage derart im Widerspruch zueinander, dass die "Bemerkenswertigkeit" hinsichtlich der Entstehung der Widersprüche m.E. dem eigentlichen Inhalt der Aussagen deutlich überwiegt ;-)

@y-ray

Klar sprach ich von Monaten bzw. Jahren. Da kann eben mal die erste Aussage der Wahrheit am nächsten kommen und mal die letzte...

y-ray schrieb: Ich hingegen rede seit Jahren von "wenigen Tagen". Und die Abweichungen zwischen vermeintlich erlebtem und tatsächlich, möglicherweise geschehenem stehen innerhalb dieser wenigen Tage derart im Widerspruch zueinander, dass die "Bemerkenswertigkeit" hinsichtlich der Entstehung der Widersprüche m.E. dem eigentlichen Inhalt der Aussagen deutlich überwiegt ;-)

Vllt. kannst du das nochmal konkretisieren und deine Schlussfolgerungen dazu schreiben. ;)
Nee, lass es, sonst wirste gesperrt... :D

@Drosselpart
Dankeschön :)

Zur Ergänzung:
https://www.youtube.com/watch?v=G81ks57GpTk (Video: Tanja Gräff / RP Landesschau am 18 März 2011 ?!)

ab 00:22...

Das Video zeigt u.a. die durchaus medienwirksame Suchaktion 2011.
Man stellt sich halt dort hin, wo man mit dem Auto gut hinkommt... Wo sonst?

Sector7 schrieb:Vllt. kannst du das nochmal konkretisieren und deine Schlussfolgerungen dazu schreiben. ;)
Nee, lass es,

Warum? Ist es jetzt lt. der neuen, Threadimmanenten Krimiregeln verboten, Quellen zu bennen, zu interpretieren und für sich zu bewerten?

Die Aussage im Ulmer-Forum steht m.E. im eklatanten Widerspruch zu der XY-Veröffentlichung.

@y-ray

Sector7 schrieb:Beispiel: A behauptet B um 04:xx zusammen mit C an Ort X gesehen zu haben.
Für mich besteht der Fakt darin, dass A das behauptet hat, und nicht zwangsläufig, dass B um 04:xx mit C an Ort X war. Somit frage ich mich weniger, was 1.) B dort mit C gemacht hat und wie B dort hingekommen ist, sondern, was 2.) A zu seiner Aussage bewogen hat.

Hallo @y-ray, Fallanalyse ist Interpretation, nicht Spekulation, der interpretative Rahmen wird dadurch begrenzt, dass die Hypothesen strikt auf Fakten fußen“, sagt Horn Quelle: http://www.mediendienst-ost.de/der-profiler (Archiv-Version vom 08.12.2013)

Sind das denn schon gesicherte FAKTEN, ich denke NEIN:
A sollte existent sein
B sollte existent sein
C sollte existent sein
A sollte um xx:xx am Ort X sein
B sollte um xx:xx am Ort X sein
C sollte um xx:xx am Ort X sein


Zitat: "Die äußeren Umstände sind für Zeugenaussagen mehr als ungünstig. Eine Studentenparty nach vier Uhr, viele sind alkoholisiert, müde, können sich im Nachhinein nicht mehr gut an die Nacht erinnern. Und im Partyumfeld haben viele junge Frauen eine gewisse Ähnlichkeit mit Tanja Gräff."
Quelle: http://www.derwesten.de/panorama/letztes-lebenszeichen-von-tanja-graeff-um-4-13-uhr-page2-id6739318.html

@tAnEa

Sector7 schrieb:Alle angeblichen Spuren / Sichtungen nach 04:13 Uhr bzw. ab 5 Uhr (BZH, Gebüschler, Handyortung 5 Uhr, Rosengarten, dunkelblauer Peugeot, weißer Ford) ignoriere ich, weil zu unsicher.
Dennoch wären auch diese nach einem Aufenthalt an der Mosel um 04:30 Uhr im Szenario (B) (1) chronologisch und kausal möglich, wenngleich Mantrailer am Ort dieser angeblichen Sichtungen (Stuckradweg / Rosengarten) ja massenweise Spuren hätten finden müssen, ne… ;)
Ok, die Desperados-Theorien ignoriere ich komplett, das ist mMn. zu 100% Quark… :D
Das Mantrailer-Szenario von @y-ray ist fundiert, aber komplizierter und sehr Hunde-spezifisch.

Ich mag es nicht tun, muss es aber doch. Dir ein bisschen die Luft aus den Segeln nehmen.
Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben mit Deinem Zusammenbau eines Szenarios. Du hüpfst von Annahme zu Annahme, baust daraus spekulativ möglich Abläufe welche aber schlussendlich in einer nichtssagenden 60/40 Prozent Schlussfolgerung enden.

Indem Du eindeutig schreibst dass Du unbequeme Zeugenaussagen (BzH, Rosengarten, Peugeot), sodann die "desperado theorien" wobei ich nicht genai weiss was Du damit meinst, einfach unter den Teppich kehrst, weil Dir nicht genehm, wirst Du dem realen Geschehensablauf kaum auf die Schliche kommen.

Wie hier im thread schon oft geschrieben, je detaillierter Du ein Szenario beschreibst desto unwahrscheinlicher wird es.
Nichts für ungut , aber so ist es.

Nur ein kleines Beispiel:

Sector7 schrieb:Wieso war TG mit HH gegen 03:45 Uhr auf dem Weg zum Bus, wenn sie da noch gar nicht wusste, wo AH ist? Warum sollte sie zu dem Zeitpunkt mit HH zusammen in die Stadt fahren?

Vorher weisst Du dass Tanja um 03uhr45 mit HH auf den Bus wollte?
Steht nirgends geschrieben. Und wenn Sie mit ihm alleine um 3uhr45 unterwegs war (ich meine ohne den Rest der clique) dann könnte man denken dass Sie ihn überm gehen fragte "he wo sind die andern, die waren doch noch vor kurzem da, sollen die schon auf und davon sein...ich versuch mal ein sms"

@Drosselpart
Von jenen Zeugen rede ich gar nicht. Abgesehen davon versuchen Fallanalytiker Zeugenaussagen strikt aus ihrer Interpretation (aus nun bekannten Gründen) herauszuhalten. Ihre Interpretationen basieren au Spuren am TO, Spuren an der Leiche und der Opferpersönlichkeit.

@y-ray
Problematisch könnte es auch werden, wenn man nachweisen kann, das sich Personen die sich NICHT kennen dürfen, doch sehr gut kannten.

J.Hypolite schrieb:Indem Du eindeutig schreibst dass Du unbequeme Zeugenaussagen (BzH, Rosengarten, Peugeot), sodann die "desperado theorien" wobei ich nicht genai weiss was Du damit meinst, einfach unter den Teppich kehrst, weil Dir nicht genehm, wirst Du dem realen Geschehensablauf kaum auf die Schliche kommen.

Die Desperados-Hypothesen dürften auf Entsprechendem Video-Material basieren (TG im Desperados-Video mit PFM, Handtasche, 2. Handtasche etc.).

Ich denke, es ist nur menschlich, dass man ein lückenhaftes Szenario mit "normalem Menschenverstand, versucht, in einen potenziellen Geschehensablauf zu pressen.

Angenommen, TG wurde, aus welchen Gründen auch immer, vorsätzlich getötet, so trete der hervor, welcher eine Tötung mit normalem Menschenverstand in einen potenziellen Geschehensablauf zu stellen.
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand Empathie für einen Täter hat, was zum Lösen von Kriminalfällen oft unerlässlich ist. Doch dabei darf man nicht von sich ausgehen und muss sich schon auf eine Täterpsyche einlassen können...

@Drosselpart
Ja, für die Personen. Für den Ermittlungsapparat sollte das, sofern man motiviert ist, eine Chance / eien Ansatz und weniger ein Problem i.e.S. darstellen.

@y-ray

y-ray schrieb:Ja, für die Personen. Für den Ermittlungsapparat sollte das, sofern man motiviert ist, eine Chance / eien Ansatz und weniger ein Problem i.e.S. darstellen.

Als Ermittler könnte man z.B. hier mal die Fotos durchschauen: The Ultimate Summer Blast Festival 2007 15./16.06.2007 Location: Trier, Ex-Haus,

Dort soll es auch einen Bierstand gegeben haben.

J.Hypolite schrieb:Indem Du eindeutig schreibst dass Du unbequeme Zeugenaussagen (BzH, Rosengarten, Peugeot), sodann die "desperado theorien" wobei ich nicht genai weiss was Du damit meinst, einfach unter den Teppich kehrst, weil Dir nicht genehm, wirst Du dem realen Geschehensablauf kaum auf die Schliche kommen.

Du hast nicht richtig gelesen, alles ab 5 Uhr ist ohne Weiteres in das Szenario einzubauen. Da macht es aber keinen Sinn detaillierter zu werden.

desperado theorien sind die Annahmen von @matthäi.

Du hast mir keinen Wind aus den Segeln genommen, im Gegenteil... ;)

J.Hypolite schrieb:Vorher weisst Du dass Tanja um 03uhr45 mit HH auf den Bus wollte?
Steht nirgends geschrieben. Und wenn Sie mit ihm alleine um 3uhr45 unterwegs war (ich meine ohne den Rest der clique) dann könnte man denken dass Sie ihn überm gehen fragte "he wo sind die andern, die waren doch noch vor kurzem da, sollen die schon auf und davon sein...ich versuch mal ein sms"

Warum sollte HH sie sonst fragen, ob sie mit zum Bus kommt? Ich meine lt. Scipper kamen sie zu dem Zeitpunkt rum über einen Treppenaufgang aus den Parkdecks.

@Drosselpart
Und was sollen die Ermittler dort finden, was sie nicht schon 2007 hätten ermitteln können?
Die Durchsicht von Bildmaterial hat die Ermittler glaube ich schon einiges an Zeit gekostet.
Wäre auf den Bildern ein Mann zu erkennen, welcher gerade TG würgt, weil er das IMMER und GERNE tut, würde ich den Ansatz verstehen.

@y-ray

y-ray schrieb:Die Desperados-Hypothesen dürften auf Entsprechendem Video-Material basieren (TG im Desperados-Video mit PFM, Handtasche, 2. Handtasche etc.)

Davon ging ich auch aus, war mir nur nicht sicher weil nicht eindeutig ausgesagt.

@tAnEa schreibt:

Sector7 schrieb:desperado theorien sind die Annahmen von @matthäi.

Aha, dann doch noch etwas anders. Unser guter @matthaï.

Sector7 schrieb:Du hast nicht richtig gelesen, alles ab 5 Uhr ist ohne Weiteres in das Szenario einzubauen. Da macht es aber keinen Sinn detaillierter zu werden.

Ich hatte das schon ricthig gelesen, Du schriebst ja noch zusätzlich

Sector7 schrieb:Dennoch wären auch diese nach einem Aufenthalt an der Mosel um 04:30 Uhr im Szenario (B) (1) chronologisch und kausal möglich,

Sector7 schrieb:Warum sollte HH sie sonst fragen, ob sie mit zum Bus kommt? Ich meine lt. Scipper kamen sie zu dem Zeitpunkt rum über einen Treppenaufgang aus den Parkdecks

Klar möglicherweise schrieb scipper sowas einmal. Aber wir wissen dass alle Zeitangaben von 3uhr30 bis zum Telefonat von 4uhr nicht gesichert sind (jedenfalls nicht für uns). Möglich dass die Polizei heute 100% weiss wann wer wo war (in dieser halben Stunde), aber die Polizei hat uns das nie präzise mitgeteilt (eher verworren und widersprüchlich). Deshalb ist es nicht wirklich zielführend darauf aufzubauen.

Du hast eben soviel geschrieben dass es schwierig ist herausztulesen um was es Dir wirklich geht.

@J.Hypolite

Ja, in dem Punkt ging es mir nur darum, dass TG zu diesem Zeitpunkt noch nicht in die Stadt wollte, also auch nicht mit HH mit. Denn HH muss vor Tim stattgefunden haben und erst bei Tim wollte sie in die Stadt. Ich sehe keine Möglichkeit, dass HH nach Tim war, also muss es zwischen 03:30 Uhr und 04:00 Uhr gewesen sein, sprich 03:45 Uhr ;)

@tAnEa

Ob es nun 03uhr45 oder 03uhr55 war ist nicht so wichtig wenn es nur um die Erörterung dieser Frage geht. (mit HH in die Stadt)
Etliche Minuten mehr oder weniger werden erst wichtig wenn sich dazwischen, also in diesen paar Minuten andere relevante Begegnungen ereignet hätten.
Die LTiR Szene (mit i) hat sich jedenfalls vor der Begegnung mit Tim&Co abgespielt.

@y-ray

Und was sollen die Ermittler dort finden, was sie nicht schon 2007 hätten ermitteln können?
Die Durchsicht von Bildmaterial hat die Ermittler glaube ich schon einiges an Zeit gekostet.
Wäre auf den Bildern ein Mann zu erkennen, welcher gerade TG würgt, weil er das IMMER und GERNE tut, würde ich den Ansatz verstehen.

Das wahre Gesicht des LTIR-Mannes mit seinem besten Kumpel? - In 2007 war doch dieser Einstiegspunkt zu der Spur noch nicht ermittelt:

Zitat: "Im Januar 2011, dem Jahr vor seiner Pensionierung, stößt er auf die alte Aussage der Zeugin Svenja, die zwei Männer in Begleitung Tanjas am Bierstand beschrieb..." Quelle: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 19.09.2016)


Zitate:

"Es gab und gibt noch immer eine Vielzahl ungeklärter Sachverhalte zu dieser Spur."

"Wir glauben, dass dieser Mann ..Bindeglied zu dem "Unbekannten" sein könnte, dafür gibt es viele Indizien."

"2013 hat Rechtsanwalt Böhm durch Akteneinsicht festgestellt, dass immer noch nicht alle Ansatzpunkte in dieser Spur abschließend ermittelt wurden UND dass Bezüge zur "Kabinenbahnspur" und zur "Death-Metal-Szene" bestehen."

Quelle: http://www.volksfreund.de/nachrichten/kolumnen/leserbriefe/Leserbriefe-Kriminalitaet;art8042,4116245

Sector7 schrieb:Ja, in dem Punkt ging es mir nur darum, dass TG zu diesem Zeitpunkt noch nicht in die Stadt wollte, also auch nicht mit HH mit. Denn HH muss vor Tim stattgefunden haben und erst bei Tim wollte sie in die Stadt. Ich sehe keine Möglichkeit, dass HH nach Tim war, also muss es zwischen 03:30 Uhr und 04:00 Uhr gewesen sein, sprich 03:45 Uhr ;)

Es kann sein, dass ich Dich jetzt total falsch verstehe, allerdings sehe ich als Fakt an, dass Tanja bis 04:00 Uhr überhaupt nicht wusste, dass die "Gruppe" gar nicht mehr auf dem Fest ist.
Belegt werden könnte das z.B. durch eien spakulative SMS von TG an AH gegen 04:00 Uhr mit dem spekulativen Inhalt "Wo bist Du?" Diese SMS könnte mit einem spekulativen Rückruf von AH beantwortet worden sein, welcher um ebenfalls 04:00:xx initiiert wurde.
Vielleicht ist es sinnvoll, zu fragen, was der Inhalt des Telefonates von 04:09:xx bis 04:12:59 Uhr war, vielleicht ist es auch sinnvoller, sich zu fragen, was der Grund für diesen, rein spekulativ von TG ausgehenden Anruf war.
Und zwar deshalb, weil sich TG um diese Zeit, rein spekulativ natürlich, noch immer, beobachtet von 3 Männern, davon ein Security, auf dem FH-Gelände befand, wobei sie locker hätte bereits in einem der Shuttle-Busse gesessen haben können.

y-ray schrieb:s kann sein, dass ich Dich jetzt total falsch verstehe, allerdings sehe ich als Fakt an, dass Tanja bis 04:00 Uhr überhaupt nicht wusste, dass die "Gruppe" gar nicht mehr auf dem Fest ist.

Ja, haargenau so meinte ich das und so steht es auch in dem langen Kommi. Aufgrund dieser Tatsache war H. (der zum Bus wollte und in die Stadt) eher lästig für TG, was ein Grund mehr für sie gewesen sein könnte, sich nonverbal vom LTR "beschützen" zu lassen. Denn TG wollte nicht in die Stadt, sondern AH auf dem Fest finden.