Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:in deinem Post gestern abend war der Zeitpunkt noch möglicherweise beim vorglühen.. aber gut.. wir wissen es mal wieder nicht oder nicht mehr so genau.

Richtig. Sorry dafür, ich hätte auch gleich die Möglichkeit vom Tag oder 2 zuvor anhängen können.

Ich ging jetzt einfach davon aus dass A. ja auch mit Herz und Verstand gesegnet ist und dass dies deshalb doch eher vor dem Fest ausgemacht war. Dass eine junge Frau sich für einen solchen Gross Anlass schön macht (FH Fest), dies sagte ja der Vater in einem TV Interview, braucht sich ja nicht NUR auf A.H. zu beziehen. Tanja wollte einfach schön an dem Abend sein.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:(...) wurde jeweils auch auf die Dosis hingewiesen. Und dass oft vermischtes GHB mit anderen Stoffen verabreicht wird.

Schon Paracelsus hat sinngemäß gesagt: "Die Dosis macht das Gift". Und diese Aussage trifft auch in diesem Zusammenhang zu. Es ist schwer, GHB/GBL "richtig" zu dosieren. Die Wirkweise hängt mit der Statur/Verfassung des Opfers zusammen und kann von außen kaum korrekt eingeschätzt werden. Oftmals wird deshalb eine Überdosierung vorgenommen. Nach dem Motto: Viel hilft viel. Doch leider führt das auch zu ungewollten Konsequenzen für die Opfer und teilw. auch für den/die Täter. Zudem sind -wie Du richtigerweise schreibst- die Mittel oft gepanscht. Das hängt auch damit zusammen, dass GHB z.B. früher legal war, heute nicht mehr. Es kommt daher oft zur Vermischung mit GBO oder GBL beziehungsweise werden jene Stoffe alternativ verwendet, gestreckt, niedrig gelöst...Was auch immer.

J.Hypolite schrieb:Also Du meinst bei dieser Substanz egal wie die Dosis ausfällt würde keine Stunde zwischen Phase 1 und Phase 2 vergehen.

Nein, so kann man das nicht sagen. Wird das Mittel zu hoch dosiert (wie eben sehr häufig), trifft die Aussage zu. Ist die Dosierung zu niedrig (Mittel gestreckt, gepanschtes Getränk opferseitig nicht ganz getrunken usw.) tritt Phase 2 ggf. garnicht erst ein oder fällt weniger stark aus. Phase 3 fehlt dann oftmals ganz. Zudem kann es zu ungewollten Nebenwirkungen kommen. Zum Beispiel ein starker Brechreiz, vorzeitiges Kollabieren usw. (Trifft auf zu hohe und zu niedrige Dosis zu)

@Slaterator
Ok nach all dem was Du da erklärst trifft dies womöglich nicht zu. Ausser dass es trotzdem in der richtigen Dosierung verabreicht wurde und es dann Tanja NICHT gewesen sein kann welche nach 5 Uhr 2mal auf dem Stuckradweg gesehen wurde. Aber auch all das läuft alles nur unter "womöglich".

Wäre es nur Steffi allein oder nur der Bzh allein gewesen welche eine Tanja ähnliche rothaarige Frau im Beziehungsstress am Stuckradweg beobachtet haben wollen, dann hätte ich definitiv Zweifel daran dass es sich hier um Tanja handelte. Aber es waren 2 Zeugen (wenn nicht sogar 4 zählen wir den 2.BzH und den möglichen Begleiter Steffis dazu) welche dieses streitende Paar kurz nach 5 Uhr am 7.06. sahen.

@J.Hypolite

Also ich persönlich vermute, dass nicht alle ungesichterten Zeugensichtungen TG betreffen. Das hatte ich ja auch schon oft geschrieben. Das heißt aber wohlgemerkt nicht, dass KEINE der ungesicherten Zeugensichtungen auf TG zutrifft. Nur welche eben zutrifft und welche nicht, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Wichtig ist bei dieser Annahme nur, dass man nicht alle Zeugensichtungen in einem Ansatz/einer Theorie unterbringen muß. Das hat schon oft den ein- oder anderen User hier zur Verzweiflung gebracht. :)

@Slaterator
Das kommt ja in etwa meiner gestern einführend erwähnten Ermittlungs Variante entgegen.
@ J.Hypolite schrieb:

J.Hypolite schrieb:Aus unseren Köpfen aber haben wir alle Zeugenaussagen und alle die tausende Vermutungen und Gerüchte, Polizei Suchaktionen, Medienartikel, xy filme etc welche den Fall seit Jahren begleiten verbannt. Ausgelöscht.

Das ist aber erst der Anfang meiner Variante. Nach und nach muss man ja einzelne aussagekräftige Zeugenaussagen ins Bewusstsein holen. Ohne dass man deshalb beginnt sich von auf Vermutungen aufgebauten Szenarien in die Irre leiten zu lassen.
Aber ich muss zuerst einmal eine präzise Bildbeschreibung meiner Variante fertigen bevor ich diese hier einsetzen kann.

Nur soviel im Moment : Im grossen Ganzen ist es wie ein hervorragend programmierter Computer mit den tausenden Hinweisen und mehr als 900 Spuren welche die Polizei gesammelt hat, die gesamte Planung des Festes, die Organisatoren, sowie den Details der Autobiographie der Verunglückten...
und dann gibt man diesem Rechner den Befehl ein die berühmte "Nadel" heraus zu filtern und Schwachstellen im rationalen Verhalten und Denken Tanjas in der Nacht hervor zu heben, diese zu benennen.

Slaterator schrieb:Also ich persönlich vermute, dass nicht alle ungesichterten Zeugensichtungen TG betreffen.

und welche würdest du am ehesten nicht ausschließen wollen?

Meine Idee für die nächste Zeit ist folgende:

1. Schritt: Für mich habe ich derzeit die von mir denkbare Absturzstelle definiert. Für mich ist die Absturzstelle schlüssig, nachvollziehbar, warm. Die Gründe habe ich in umfangreicher Arbeit dargelegt.

2. Schritt: Nun will ich überlegen, WARUM TG an diese Stelle geraten war. - Interessenten, die sich die Absturzstelle vorstellen können, lade ich herzlich dazu ein, mit mir ein Szenario zu entwickeln, warum TG hinter den Zaun stieg bzw. geriet (Zaun 2, Absturzstelle kleines Plateau)

3. Schritt: Wenn der 2. Schritt für alle Interessenten mit eigenen Überlegungen auf ähnliches Ergebnis stoßen, können wir zu Schritt 4 gehen, WIE TG aufgrund Schritt 2) zum Felsen gekommen sein könnte.

Wer auch immer Interesse an meiner Idee hat, sei herzlich zur Diskussion von meiner Seite eingeladen. Anderweitige Interessen für ein anderes Szenario würde meinem Interesse derzeit nicht entsprechen. Das können ja die User entsprechend ihrem Interesse austauschen.

Ich denke, dass es wenig Sinn hat, wie heute mal wieder erlebt, wenn gegenteilige Interessen so auseinander driften, dass jegliche Diskussion zu einem Gedankengang unmöglich wird.

@salmiak

Ich war selbst schon dort oben an der vermeintlichen Absturzstelle....

Mein Bauchgefühl und das meines Begleiters war identisch .

Wenn Tanja das Geländer überstiegen haben sollte ! , um evtl. dort noch mit jemand zu chillen / zu reden ....dann eher ca 10- 20 m weiter rechts von der vermeintlichen Absturzstelle aus ( von unten her gesehen , wenn man auf den Felsen schaut )

Auch alleine hätte sie dort eher eine " Rückzugmöglichkeit" gehabt .

An der Absturzstelle , das ist wie auf dem Präsentierteller !
Da geht keiner freiwillig hin , höchstens aus Übermut , oder so ....

@salmiak

Mach doch eine Gruppendiskussion auf, scheint mir besser wenn Du nur mit bestimmten Leuten reden willst.

P.S.: Es ist Sissyfussarbeit. Bevor Schritt 2 nicht ausgiebig überlegt worden ist, kann Schritt 3 nicht im Vorfeld überlegt werden. D.h. in 1-2 Sätzen ist eine denkbare Lösung nicht abgetan. Nur mal so zu meinem Anspruch. Es ist so wie viele verschiedene Filmsequenzen. Und ja, es geht um Nuancen, um denkbare Ansätze. Schlussendlich wird es eine Konsenz geben. Es geht in Schritt 2 um max. 4 Meter. WARUM stieg TG über den Zaun bzw. WIE stieg TG über den Zaun? Alleine o. durch fremde Hand?

@Ollie

Ollie schrieb:An der Absturzstelle , das ist wie auf dem Präsentierteller !
Da geht keiner freiwillig hin , höchstens aus Übermut , oder so ....

Darum geht´s. Ist ein erster Ansatz. Merci.

Es gibt keinen uns bekannten Grund, warum jemand am frühen Morgen - wahrscheinlich noch vor Sonnenaufgang - über diesen Zaun klettern sollte... Da kannst Du Überlegungen anstellen noch und noch...
Tanja war weder betrunken noch dumm... Sie war auch kein kleines Mädchen mehr oder irgendwie in ihrem Denken eingeschränkt!
Solange uns niemand erklären kann - nachvollziehbar erklären kann - aus welchem Grund sie dahin gegangen ist, so lange kommt für mich ein Unfall nicht in Betracht und so sollte auch die Polizei denken.

@ThRink

ThRink schrieb:Solange uns niemand erklären kann - nachvollziehbar erklären kann - aus welchem Grund sie dahin gegangen ist, so lange kommt für mich ein Unfall nicht in Betracht

Darum geht´s. Ist ein erster Ansatz. Merci.

vor dem Zaun/Sitzbankbereich/Zaun 1 + 2


Zoom/Sitzbankbereich - Zaun 2


Zoom/Sitzbankbereich - Zaun 2 / vor Sonnenaufgang simuliert 4:30 h - 5:00 h


hinter dem Zaun/möglicher Absturzbereich/am Tag


hinter dem Zaun/möglicher Absturzbereich/Sonnenaufgang simuliert


Schauen wir uns die Örtlichkeiten des möglichen Geschehens genau an. Welche Gefühle assoziieren wir bei den 3 Örtlichkeiten?

Zaun 1: Hier geht es gefühlt gleich abwärts. Hände weg von diesem Bereich! Ein herrlicher Ausblick auf Trier vor dem Zaun!

Sitzbankbereich/am Tag: Gemütlichkeit, Wärme, Geborgenheit, Schutz, Einsamkeit, Zweisamkeit

Sitzbankbereich/Sonnenaufgang: nicht mein Ding, alleine schon gar nicht; was, wenn ein Wildschwein um die Ecke kommt, (ein wenig frisch um diese Uhrzeit, feucht-warmes Klima), ich muss mir einen Pulli überziehen

Zaun 2: keine Gefahr, hier kann ich stehen, hier gibt es Bäume, Sträucher, an denen ich mich festhalten kann, Ort, an dem ich mich verstecken kann, Ort, an dem ich einem Bedürfnis nachgehen KÖNNTE

möglicher Absturzbereich/ am Tag: STOP! gut Festhalten, hier geht es abwärts, keinen Schritt weiter!

möglicher Absturzbereich/ Sonnenaufgang: bin ich lebensmüde?! nur in Reichweite des Zaunes, langsam zu einem Baum u. Gebüsch tastend würde ich mir hinter dem Zaun noch zutrauen; weiter nach unten auf gar keinen Fall

@verschiedene Theorien/Infos?

Es sollte ein Versuch möglich sein, in den Folgeschritten nach Schritt 2) Theorien zu ordnen. Es wird nicht leicht, aber es soll es uns Wert sein.

http://www.seniorbook.de/themen/kategorie/vermisst-und-gesucht/artikel/46975/neues-raetsel-um-tanja-graeff---sie-stuerzte-in-der-todesnacht-nicht-als-einzige-von-der-felswand (Archiv-Version vom 05.08.2016)

Gegen 3:30 Uhr wurde Gräff von einem Bekannten in der Nähe der Bühne gesehen, der sie fragte, ob sie sich mit ihm auf den Heimweg machen wolle...Da Gräff nach Aussage des Freundes den Mann zu kennen schien, brach der Bekannte kurz darauf ohne sie auf.

Gegen 4 Uhr wurde Tanja Gräff auf dem Parkplatz der FH von mehreren Zeugen gesehen...diesen Personen fiel nichts Ungewöhnliches am Verhalten Tanjas auf, sie soll gut gelaunt gewesen sein. An einen Begleiter konnten sie sich nicht erinnern.

Um 4:13 Uhr telefonierte Tanja Gräff vom FH-Gelände aus zum letzten Mal mit ihrem Bekannten in der Innenstadt, der später zu Protokoll gab, das dortige Treffen mit ihr abgesagt zu haben, um nach Hause zu gehen. Nach diesem Telefonat kann über den weiteren Verbleib Tanja Gräffs nur spekuliert werden, am Nikolaus-Koch-Platz kam sie jedenfalls nie an.

Durch die Sturzversuche konnte auch die wahrscheinliche Absturzstelle ermittelt werden. Ihre Beschaffenheit macht es unwahrscheinlich, dass Tanja Gräff gestoßen oder geworfen wurde, da eine zweite Person wahrscheinlich mit abgestürzt wäre.

Darum geht´s!

@salmiak
Der Zaun bietet weder bei Punkt 1 noch bei Punkt 2 einen Sichtschutz zum Weg hin. Hinter dem Zaun hätten Personen, die sich dort niedergelassen hätten, aus welchem Grund auch immer vom Weg aus von allen Vorbeikommenden gesehen werden können.

Es gibt in der Nähe der Punkte 1 und 2 bessere Orte um sich zurückzuziehen oder ungestört irgendwo zu sitzen.

Sichtschutz hätte es erst am Hang selber gegegeben. Dorthin würde sich aber kein Mensch freiwillig begeben, weil ersichtlich ist, dass es dort sofort steil bergab geht und weil man dort nicht mehr sitzen kann.

Daher denke ich nach wie vor, dass nur ein Mensch in Panik und grosser Not den Weg bis an den Abgrund gewählt hätte, dann wenn ihm alle anderen Wege abgeschnitten erschienen wären.

Wenn es kein Unfall und kein In-den-Tod-Treiben war, dann frage ich mich, was aus
Sicht eines Täters der Vorteil der Entsorgung an dieser Stelle gewesen sein mag.

Ging es um ein Alibi? Ging es darum von einem anderen Tatort abzulenken? War es eine Kurzschlusshandlung ? Eigentlich hätte Tanja ganz schnell gefunden werden müssen. Ein Sturz am Hang muss nicht tödlich verlaufen. Bei einem schnellen Auffinden wären noch die meisten Spuren vorhanden gewesen. Und von einem schnellen Auffinden musste man an der Stelle, lenkt man den Blick einmal von den Bänken und Wegen oben weg nach unten ausgehen müssen.

Wenns ein Unfall war, dann ist es eben mehr oder weniger zufällig an dieser Stelle passiert, vielleicht weil man auf dem Weg zum Chillplateau war oder von diesem kam oder dieses gesucht hat, vielleicht weil man mit dem Fahrzeug bis an den Felsenpfad herangefahren war um dort abzuchillen und aus dem Fahrzeug Musik zu hören oder eine Getränkekiste und Schlafsäcke auszuladen, was weiss ich.

@meermin
Ich spreche AUSSCHLIESSLICH über den Zaunbereich 2 u. um den dortigen Absturzbereich 2.

Deine Theorien hierzu:

- Sichtschutz hinter dem Zaunbereich 2 als möglichen Grund, sich vor anderen Vorbeigehenden in einer möglichen Einsamkeit o. Zweisamkeit zu verstecken. Du schließt diesen Grund aus, da Vorbeigehende an der Stelle hinter dem Zaun sie gesehen hätten. - Dem Argument schließe ich mich an. Das ist korrekt. Demnach können wir das Argument für einen möglichen Sichtschutz abhaken.

meermin schrieb:Es gibt in der Nähe der Punkte 1 und 2 bessere Orte um sich zurückzuziehen oder ungestört irgendwo zu sitzen.

Diese Überlegung spielt keine Rolle. Fakt ist, dass TG sich vor dem Zaun aufgehalten haben muss. Dieser Ort wurde aufgesucht, kein anderer. - Es geht um ein Szenario vor dem Zaun, unabhängig davon, wo TG sich 5 Minuten u.m. aufgehalten hatte. Es geht zunächst um den entscheidenden Moment, warum TG den Zaun überwunden hatte.

meermin schrieb:Daher denke ich nach wie vor, dass nur ein Mensch in Panik und grosser Not den Weg bis an den Abgrund gewählt hätte, dann wenn ihm alle anderen Wege abgeschnitten erschienen wären.

Das ist ein nachvollziehbarer Gedanke, der nicht ausgeschlossen werden kann.

- Motive: Alibi? von einem anderen Tatort abllenken? Kurzschlusshandlung?

Demnach gehst du von einer Täterschaft aus. Würdest du bitte die 3 Motive aus deiner Sicht genau schildern? Wir benötigen Input. Wie stellst du dir die 3 Szenarien für ein Motiv vor?

HINWEIS: Bitte keine Nennung von Abkürzungen zu bestimmten Personen. Es geht derzeit nicht um bestimmte Personen, sondern lediglich darum, was sich vor dem Zaun abgespielt haben könnte.

meermin schrieb:Wenns ein Unfall war, dann ist es eben mehr oder weniger zufällig an dieser Stelle passiert

Ich denke, dass diese Überlegung unüberlegt ist. Zufällig wäre TG, du, ich, jeder andere wohl nicht an die Absturzstelle 2 geraten. Nur wenn dort kein Zaun 2 stehen würde, könnte ich dieses Argument gelten lassen. Bist du einverstanden, wenn wir diesen Punkt streichen, also kein Zufall?

meermin schrieb:vielleicht weil man auf dem Weg zum Chillplateau war oder von diesem kam oder dieses gesucht hat,

Diese Überlegung können wir für den Zaunbereich 2 + Absturzstelle 2 ausschließen, da man vom Chilliplateau weder zu Zaun 2 noch zur Absturzstelle 2 gelangt. Du wärst bereits vorher abgestürzt. Also definitiv nein.

meermin schrieb:vielleicht weil man mit dem Fahrzeug bis an den Felsenpfad herangefahren war um dort abzuchillen und aus dem Fahrzeug Musik zu hören oder eine Getränkekiste und Schlafsäcke auszuladen

Das ist ein denkbares Szenario für den Grund zum Felsen. Gehört zu Schritt 3). Diesen Punkt nehme ich dann wieder auf.

Darum geht´s. Ist ein erster Ansatz. Merci.

@salmiak

vielleicht weil man auf dem Weg zum Chillplateau war oder von diesem kam oder dieses gesucht hat,

Diese Überlegung können wir für den Zaunbereich 2 + Absturzstelle 2 ausschließen, da man vom Chilliplateau weder zu Zaun 2 noch zur Absturzstelle 2 gelangt. Du wärst bereits vorher abgestürzt. Also definitiv nein.

Wenn man auf der Suche nach dem Chillplateau gewesen wäre, das man irgendwo in der Nähe vermutete, dann wäre es durchaus denkbar, dass der Zaun auf der Suche nach dem Zugangsweg überschritten wurde. Angenommen Tanja und Begleitung wären nicht über den Felsenpfad gekommen sondern über einen der anderen Waldwege, dann wären sie auch nicht an der Abbiegung vom Felsenpfad Richtung Chillplateau vorbeigekommen.

Hätten sie den Felsenpfad erst an der grossen Gabelung in unmittelbarer Nähe der mutmasslichen Absturzstelle erreicht, dann wäre die Suche vielleicht hier losgegangen, und um zu suchen wäre man eventuell über den Zaun gestiegen um das Areal zu prüfen, Gelände, auf dem gechillt hätte werden können gibt es auf beiden Seiten des mutmasslichen Absturzgeländes.

Ich persönlich glaube nicht an dieses Variante, aber ein Szenario in dem Personen nach dem Zugang zum Chillplateau suchen kann nicht ausgeschlossen werden. Vor allem nicht, weil man zur mutmasslichen Absturzstelle auch über andere Wege als den Felsenpfad gelangen kann und somit nicht an der Abbiegung zum Chillplateau vorbeigekommen wäre.

@ThRink

Da stimme ich voellig zu. Die Steilwand sieht im richtigen Leben noch viel furchteinfloessender aus als auf Photos. Und das Gefaelle an der Absturzstelle ist auch steiler als es auf Photos aussieht. TG war aus der Gegend, und sie hat diese Steilwand unzaehlige Male von der Stadt aus gesehen. Der gesunde Menschenverstand sagt einem darueber hinaus auch, dass es hinter dem Zaun gefaehrlich wird.

Es muss einen Grund gegeben haben, hinter den Zaun zu gehen. Und ich sehe keine Moeglichkeit, wie eine orientierte und intelligente junge Frau dort alleine hinkommt.

@meermin

Fuer mich ist immer noch die wahrscheinlichste Moeglichkeit, dass sie sich mit einer maennlichen Person freiwillig hinter den Zaun begeben hat, sozusagen als Mutprobe. Das waere dann aber auf jeden Fall jemand, dem sie vertraute, und bei dem sie sich sicher fuehlte. Nicht ein Kerl, mit dem sie gerade einen so heftigen Streit hatte, dass unbeteiligte Dritte eingegriffen hatten. Kein Fremder.

salmiak schrieb:Um 4:13 Uhr telefonierte Tanja Gräff vom FH-Gelände aus zum letzten Mal mit ihrem Bekannten in der Innenstadt, der später zu Protokoll gab, das dortige Treffen mit ihr abgesagt zu haben, um nach Hause zu gehen. Nach diesem Telefonat kann über den weiteren Verbleib Tanja Gräffs nur spekuliert werden, am Nikolaus-Koch-Platz kam sie jedenfalls nie an.

eine weitere Variante die niemandem dient.. selbst wenn sie offiziell bestätigt wäre..

Inschriften auf Holzbänken die da lauten: TANJA WURDE UMGEBRACHT machen einen Mord nicht wahrscheinlicher und schließen einen Unfall oder gar Selbstmord überhaupt nicht aus.. grimmig guckende Vorbestrafte stehen eben sowenig unter Verdacht wie völlig Besoffene.. niemals ließ sich ein Verdacht erhärten.. und das liegt sicher nicht daran dass sämtliche Ermittlungen laienhaft oder schlampig durchgeführt wurden.. eine Zufahrt zum Absturzort setzt kein Fahrzeug voraus - ebenso wenig wie eine Bank zum darauf Sitzen einladen muss..
ob dunkel oder hell - niemand weiß wann Tanja dort abgestürzt ist oder runtergestürzt wurde, ob sie bewusst hinter den Zaun trat und an welcher Stelle - oder ob sie vorher den falschen Weg nahm - oder ob von unten hochwachsende Bäume oder Büsche und Sträucher eine trügerische Sicherheit im Halbdunkel boten - vielleicht auch über die Abbruchkante hinaus wuchsen.. WIR wissen all das nicht!

AnnaKomnene schrieb:Der gesunde Menschenverstand sagt einem darueber hinaus auch, dass es hinter dem Zaun gefaehrlich wird.

bewiesen ist durch mehrere Videos dass man von dort oder aus der Nähe auch unbeschadet wieder zurück kommen kann..

AnnaKomnene schrieb:Fuer mich ist immer noch die wahrscheinlichste Moeglichkeit, dass sie sich mit einer maennlichen Person freiwillig hinter den Zaun begeben hat, sozusagen als Mutprobe. Das waere dann aber auf jeden Fall jemand, dem sie vertraute, und bei dem sie sich sicher fuehlte. Nicht ein Kerl, mit dem sie gerade einen so heftigen Streit hatte, dass unbeteiligte Dritte eingegriffen hatten. Kein Fremder.

so ungefähr.. nur die Mutprobe würde ich jetzt nicht favorisieren..

AnnaKomnene schrieb:Kein Fremder

eher ein guter Freund..

@meermin
Was hat das Chiliplateau mit dem Absturzort 2 zu tun? Du kennst alle Örtlichkeiten in den eingestellten Bildern. Mich interessiert anhand der Bilder oben, wie der Weg deiner Meinung nach ausgesehen haben soll? Am besten nimmst du das Bild, welches ich oben einstellte u. zeichne den Weg ein, wie du es meinst. Ich kann deinem Gedankengang ansonsten nicht folgen.