Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dan59

Dan59 schrieb:un ja ich war ja am Cillplateau und Jörg war 4 Jahre dort an der FH OHNE be etwas von diesen Orten Kenntnis zu erhalten. Das ist mE wichtig weil anscheinend nur Trierer das kannten

Ich lebe auch in Trier, seit vielen Jahren, habe in Trier gelebt als ich im Alter von Tanja und ihrem Umfeld war und habe damals in Schneidershof, der heutigen FH studiert, war also fast täglich dort oben. Wir sind damals auch viel in den Wäldern rund um Trier herumgelaufen und haben viele Plätze zum Feiern und Chillen, wie man heute sagt, gekannt. Das sogenannte Chillplateau und die sogenannte Chillhöhle gehörten defnintiv nicht dazu. Mir waren diese Orte als Chillorte völlig unbekannt bis ich hier zum ersten Mal davon gehört habe.

Bekannt war mir, dass in den Höhlen , die sich in den Felsformationen rund um das FH-Gelände befinden häufiger Obdachlose nächtigen. Dass sich hinter dem Zaun am Roten Felsen noch ein Stück Gelände befindet, das teilweise begehbar ist, war mir auch bekannt, darüber hat man aber nie grossartig nachgedacht. Ich habe in all den Jahren nie jemanden hinter dem Zaun gesehen.

Für mich heisst das, dass, wenn es Nutzer und Besucher dieser Locations hinter dem Zaun am Roten Felsen gibt und gab, es sich hierbei um eine kleine überschaubare Gruppe von Menschen handeln dürfte. Der Ort ist keineswegs als Chilllocation allgemein bekannt, wenn überhaupt, dann kennen nur wenige Insider diese Orte und benutzen sie. Mit "kennen" meine ich jetzt nicht das pure Wissen um die Anwesenheit, sondern das konkrete Erfahren durch Anwesenheit von Ort auf dem Plateau bzw. der Höhle.

makky schrieb:Der GM hatte in der PK2 nach meiner Erinnerung geäußert, dass man einen 50 kg schweren Körper nicht weit werfen könne. Reine Theorie o. wurde ein solches Szenario am Zaun durchgeführt?

kann man sicher berechnen wenn auch gewisse Parameter über die werfende Person bekannt wären.. ein kleine Person hat sicher größere Schwierigkeiten als eine kräftige und große Person - der Zaun ist zudem nicht gerade niedrig..

wieviel Schwung würde eine Leiche aufnehmen wenn sie waagerecht über den Zaun zB aus einem Teppich ausgerollt würde.. möglicherweise soviel, dass sie gar nicht an Felsvorsprüngen an- oder abprallen würde?

Bitte nicht aufregen, eigentlich glaube ich weniger an ein Fahrzeug und an eine spätere "Entsorgung".. aber der Gedanke kam mir doch irgendwie..

@meermin
Gibt es eine Verbindung von den Bauzaunhelfern (bzw. Chef der Bauzaunhelfer) zum Sicherheitsdienst?

@meermin
In welcher Entfernung zum Bierstand konnte man denn die Discjockeys und Lightjockeys bei Ihrer Arbeit bewundern?

Na warten wir mal was der Volksfreund am 20.12. bringt.

Bislang ist nicht gesichert, dass der neue Bekannte der TG überhaupt ein Schwarm von TG gewesen sein soll. Diese Annahme hat aus meiner Sicht bis heute den Entscheidungsweg der TG stark beeinflusst. TG wollte in die Stadt. TG sei sogar euphorisch gewesen u. hätte überlegt, wie sie das wohl am besten macht, so die Zeugenaussage des letzten Sichtzeugen. Ausführlich dazu schrieb ich hier Beitrag von makky (Seite 3.834) (ff.) Mal davon ausgehend, dass der neue Bekannte gar kein Schwarm von TG gewesen war, warum hätte TG in die Stadt aufschließen sollen, wenn ein Schwarm neben ihr am Bierstand gestanden hatte? - Diese Frage müsste Frau G. für sich beantwortet haben können. Ich halte diesen Punkt für sehr wichtig, wenn nicht sogar als wichtigstes Indiz, weil der Entscheidungsweg der TG ganz anders gewesen sein kann.

@makky
Deswegen halte ich auch den genauen Inhalt des 4.13-Telefonates für so wichtig. Vielleicht berichtet der RA ja mal darüber nächste Woche.

@Dan59
Das ist richtig. Das 1. u. 2. Telefonat u. ggf. die SMS sind wichtig, um den Entscheidungsweg der TG beurteilen zu können. Wir wissen aber, dass eine Zeugenaussage keinen echten Wert darstellt. Die Kripo müsste auch ohne Zeugenaussage herausfinden können, in welchem Verhältnis TG zu dem neuen Bekannten stand.

Wenn ein echter Schwarm der TG neben ihr am Bierstand gestanden hatte, warum sollte sie in derStadt aufschließen?

Wenn TG einen Streitpartner an ihrer Seite gehabt hätte, wäre sie dann auf dem Fest geblieben, um sich auszusprechen?

Wenn der neue Bekannte der TG ihr Schwarm gewesen wäre, hätte sie was getan? TG rief ihren neuen Bekannten erst 8 min. nach dem 1. Telefonat zurück. Das ist aus meiner Sicht zu lang. TG hätte ihren neuen Bekannten am Shuttle antreffen können, wäre sie sofort losgesprintet. TG telefonierte erst 8 min. später. Und dann hatte sie evt. noch 5 min. mit dem letzten Sichtzeugen gesprochen. Es wäre demnach zwischen ca. 4:15-4:18 Uhr gewesen, bevor sie den Bierstand verlassen hatte. Es wären demnach ca. 20 min. nach dem 1. Telefonat verstrichen. Nicht gerade ein Hinweis für ein schnelles Aufschließen in die Stadt, oder? Also unter Zeitdruck hätte TG nicht gestanden, hätte sie das 2. Telefonat am Bierstand geführt. Aber das muss ja nicht stimmen.

makky schrieb:Es wären demnach ca. 20 min. nach dem 1. Telefonat verstrichen. Nicht gerade ein Hinweis für ein schnelles Aufschließen in die Stadt, oder?

Das ist richtig. Ganz offensichtlich wollte sie auch um 4:20 nicht mehr in die Stadt und ging/fuhr ja anscheinend auch nicht.

Warum?

Der Ort Innenstadt wurde weniger interessant oder/und der Ort FH wurde mehr interessant.

@Dan59

Es gibt einen 1. Hinweis, dass TG nicht in die Stadt wollte: Die Clique verlor sich gegen 3:30 Uhr aus den Augen. Warum rief TG nicht viel früher ihren angeblichen Schwarm an o. sendete eine SMS?

Ein 2. Hinweis, dass TG nicht in die Stadt wollte: HH ging ohne TG zum Shuttle!

3. Hinweis: Egal, von wo TG den Rückruf (2. Anruf) machte, es vergingen weitere 8 min., bis sie ihren angeblichen Schwarm zurückgerufen hatte. UND TG wäre bei Seitenausgangsichtung nicht Richtung Shuttle gegangen.

Wir haben augenscheinlich 3 bedrücvkende Hinweise, dass TG gar nicht in die Stadt wollte ODER mit einem vermutlich ganz anderen Schwarm zusammensein wollte.

Einzigste Überlegung wäre, dass der Zeitaufwand der Uhrzeit am frühen Morgen geschuldet sein könnte, indem TG sich keine Gedanken gemacht hatte, wann sie ihren neuen Bekannten kontaktiert. Schlüssig ist es aber nicht u. die Mutter müsste wissen, ob überhaupt jemals ein gemeinames Grillen mit ihrem neuen Bekannten geplant gewesen war. Frau G. äußerte einmal in einem Radiointerview, dass ihre Tochter nicht vorgehabt hatte, irgendwo zu übernachten. Dass TG allerdings erst spätestens zu Mittag zu Hause sein wollte, spricht auch dafür, dass sie nach dem Fest noch weitere Aktivitäten eingeplant hatte. Gut möglich, dass TG ihrer Mutter nichts weiter geäußert hatte.

makky schrieb: Dass TG allerdings erst spätestens zu Mittag zu Hause sein wollte, spricht auch dafür, dass sie nach dem Fest noch weitere Aktivitäten eingeplant hatte. Gut möglich, dass TG ihrer Mutter nichts weiter geäußert hatte.

Ich denke, sie ließ von anfang an offen, wie die Nacht verlaufen sollte. Wie und wo die After-Party Aktivitäten stattfinden würden stand zu Beginn des Abends bestimmt noch nicht fest. Ausserdem so wirklich alles erzählt man den Eltern ja auch nicht.

Das deckt sich auch mit meiner Annahme, dass sie schon auch neugierig war, was sich eventuell aus dieser oder jener Männerbekanntschaft entwickeln würde - Partys sind oft der Beginn (oder auch das Ende) von Beziehungen. (Anm.: Eigene mehrfache Erfahrung)

makky schrieb:Warum rief TG nicht viel früher ihren angeblichen Schwarm an

Mehrere Möglichkeiten...
- Sie war mit Musik, Tanzen, Gesprächen, guten alten Bekannten vollauf ausgelastet
- Sie dachte den spar ich mir für später auf, er läuft ja nicht weg (Anm: leider doch)
- ER war "beschäftigt" und sie wollte nicht stören
- sie hatte zeitweise keinen handy Empfang

Oder das Ganze nahm schon beim Vorglühen seinen Lauf.
SPEKULATION
Tanja kommt beim Vorglühen an ...
- Sie dachte sie wäre in einer kleinen Gruppe um AH, eher ein Date
- Gruppe größer als von Tanja erwartet, darunter die Exfreundin von AH
- Die Gruppe kennt sich lange, haben viele Gesprächsthemen, Tanja eventuell ausgeschlossen
- Tanja könnte schon beim Vorglühen gemerkt haben ,dass sie an der Ex nicht vorbeikommt.
-Die Ex könnte ihr Revier ganz deutlich markiert haben ,ohne dass AH etwas davon gemerkt hätte.

Tanja könnte also in ganz anderer Verfassung am Fest angekommen sein, macht sich erstmal rar ,geht auf andere Gruppen zu. Sie ist zutiefst enttäuscht, will sich dadurch das Fest aber nicht versauen lassen.

Die Entgültige Absage könnte also durchaus von Tanja ausgegangen sein, das würde dann erklären warum AH dachte sie wäre Zuhause als WG ihn telefonisch kontaktierte.

@Dan59

Dan59 schrieb:Ich denke, sie ließ von anfang an offen, wie die Nacht verlaufen sollte. Wie und wo die After-Party Aktivitäten stattfinden würden stand zu Beginn des Abends bestimmt noch nicht fest.

Das denke ich eben auch. Wenn ein Nachglühen o. ein Grillen eingeplant gewesen wäre, hätte der neue Bekannte TG viel früher kontaktiert u. auf sie gewartet. Dass der neue Bekannte TG anrief u. nicht TG ist ggf. einer SMS zu verdanken, die TG gesendet haben soll. Es besagt aber nicht, dass TG vorgehabt hatte, wieder zu ihm aufschließen zu wollen. Vielleicht wollte TG einfach nur wissen, wo sie sich aufhalten, um ggf. wieder aufzuschließen. Als sie dann erfuhr, dass sie in die Stadt aufbrachen, hatte sie vll. dazu noch gar keine Lust, eben weil sie jemanden anderen getroffen hatte, mit dem sie ggf. verabredet war.

Dan59 schrieb:- Sie war mit Musik, Tanzen, Gesprächen, guten alten Bekannten vollauf ausgelastet

Sie blieb in Begleitung eines Vorglühers. Warum? Weil sie mit ihm tanzen war o.w.

Dan59 schrieb:- Sie dachte den spar ich mir für später auf, er läuft ja nicht weg (Anm: leider doch)

Ich denke, TG wusste nicht, dass sie das Fest verlassen würden. Deshalb hatte sie sich erst einmal keine Gedanken gemacht. Wie gesagt, u. ob sie wirklich mit den Vorglühern die weitere Nacht u. den nächsten Morgen verbringen wollte, ist im Grunde genommen überhaupt nicht bekannt.

Dan59 schrieb:- ER war "beschäftigt" und sie wollte nicht stören

Auch das wäre möglich, denn es ist nicht bekannt, wann u. wo er seine Ex angetroffen hatte.

Dan59 schrieb:- sie hatte zeitweise keinen handy Empfang

Das kann natürlich sein. Aber eine SMS hätte es auch getan, oder? Also, wer hatte denn die SMS gesendet? Soweit mir bekannt, soll TG die SMS versendet haben. Daraufhin rief ihr neuer Bekannter sie an. Aufgrund der Lautstärke am Bierstand konnte TG nicht viel verstehen, so dass das Telefont nur 1 min. dauerte. Ich nehme stark an, dass eben das 2. Telefonat noch vor der Begegnung mit dem Trio stattfand, obwohl das Treffen zu 4:05 Uhr festgelegt wurde. Ich vermute, dass das die Kripo so festlegte, weil die Kripo die ungesicherte Security-Sichtung in das 2. Telefonat einbeziehen wollte. Die Sichtung ist aber nicht gesichert, so dass die Trio-Begegnung eben auch nach 4:13 Uhr gelegt werden kann.

Einzigster Hinweis, dass TG in die Stadt wollte, ist u. bleibt die letzte Zeugensichtung + das letzte Telefonat. Bleiben wir beim alten Szenario, dass das 1. Telefonat um 4 Uhr war, TG bis 4:05 Uhr mit dem Trio sprach u. dann 4 min. später beim Security amkam u. telefonierte, woher soll TG eine MFG erhalten haben? In welcher Zeit soll sie eine MFG denn erhalten haben, wenn sie erst um 4 Uhr vom Auffbruch ihres Bekannten erfahren hatte? Vorher wusste sie ja nicht, dass er auf dem Weg in die Stadt war. Eine MFG passt zeitlich nicht. Eine MFG würde aber passen, indem TG in 8 min. eine MFG am Bierstand erhalten haben könnte, bevor sie den 2. Anruf tätigte. Das macht Sinn. Dann hätte TG aber ihrem Bekannten nicht erzählt, sie würde jetzt mit dem Shuttle fahren. Passt also auch nicht. - Doch passt: TG hatte in den 8 min. eben keine MFG erhalten.


@sumi806

sumi806 schrieb:geht auf andere Gruppen zu. Sie ist zutiefst enttäuscht, will sich dadurch das Fest aber nicht versauen lassen.

Das glaube ich nicht. CS traf TG gegen 1 Uhr nachts. Alles war in Ordnung, sagte CS. Nach dem 2. Telefonat (4:13 Uhr) war TG bestens gelaunt. Nein, das passt nicht.

sumi806 schrieb:Die Entgültige Absage könnte also durchaus von Tanja ausgegangen sein, das würde dann erklären warum AH dachte sie wäre Zuhause als WG ihn telefonisch kontaktierte.

Es passt nicht. Wenn es eine Absage gegeben hätte, hätte es AH gleich beim 1. Telefonat gesagt. Oder TG hätte abgesagt, hätte dann aber nicht geäußert, in die Stadt zu wollen.

Mir kommt grade eine Aussage von Ermittler B.M. in den Sinn. Die kam mir schon immer merkwürdig vor aber jetzt weiß ich warum:
BM sinngemäß: " ...sie wollte in die Stadt .... kam aber nie dort an.."

Wer zum Teufel soll das bezeugt haben, wenn die Bekannten schon auf dem Weg nach Tarforst waren?

Ich nehme zwar auch an, dass sie nicht ankam aber bezeugen????

@Dan59
Ja toll! Ich schreibe mir hier einen Wolf, zitiere einen Artikel aus 16vor um auf 2 A4-Seiten irgendwie rüberzubringen dass es mit der vermeintlichen Abfahrt nach Tarforst m.E. Widersprüche gibt, und Du machst das mit 5 Zeilen :)

In der Tat, und wenn man sich nur etwas mit dem Fall und der in der Stadt vermeintlich wartenden Gruppe auseinandersetzt, stößt jeder auf diesen Widerspruch...

@y-ray
Für mich deutet das auf ein paar "Ungenauigkeiten" in den Aussagen der neuen Freunde hin, was Absicheten und Wartezeiten angeht.

@Dan59
@y-ray

Dan59 schrieb:BM sinngemäß: " ...sie wollte in die Stadt .... kam aber nie dort an.."

Wer zum Teufel soll das bezeugt haben, wenn die Bekannten schon auf dem Weg nach Tarforst waren?

Auf diesen Punkt sind wir im Thread schon einmal eingegangen; ist aber leider untergegangen. Eben, wie soll das funktionieren?

Es gibt leider verschiedene Versionen zum neuen Bekannten. Das ist das Problem.

Angeblich soll er bis 6 Uhr morgens nicht weit vom FH-Gelände nachgeglüht haben. Dann wieder will er auf TG gewartet haben am Shuttle an der Porta Nigra. Dann will er sich kurz danach auf den Weg nach Hause gemacht haben.

Wie war das doch gleich mit den gesicherten Alibis? Wie kommen die verschiedenen Versionen überhaupt zustande? Am 8.6-07 sagte der neue Bekannte bei der Kripo aus, er wäre um 4 Uhr mit einem Teil der Clique mit dem Shuttle in die Stadt zur Porta Nigra aufgebrochen. Gegenüber der Mutter hatte er geäußert, er wisse von nichts; er wäre dann nach Hause gefahren. Mehr wissen wir seitens der Kripo u. Frau G. nicht, außer: TG wollte in die Stadt, das dem letzten Zeugen zu schulden ist.

Die Kripo ist sich sicher, dass TG in die Stadt wollte. Warum ist sich die Kripo da so sicher? Die Kripo kann u. darf nur mit Beweisen arbeiten o. sie kann nur spekulieren. Für die Ermittler heißt es aber, dass erst nach 4:13 Uhr alles spekulativ ist. D.h. dass für die Kripo feststehe, dass TG in die Stadt wollte. Wenn aber Zeugenaussagen für die Kripo nur Schall u. Rauch bedeuten, wie will die Kripo sicher gehen, dass TG in die Stadt wollte?

Wenn TG in die Stadt wollte, sie dort aber nicht ankam u. zudem tot an einem Ort gefunden wird, der nicht in die Stadt führt, dann müsste doch aus Sicht der Kripo ein klares Kapitaldelikt vorliegen?

Wenn aber nicht gesichert gesagt würde, ob TG überhaupt in die Stadt wollte, dann könnte ein Unfall nicht ausgeschlossen werden.