Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo
Nun, man hatte doch aber die Hundespur in Zusammenhang mit den Schreien am Moselufer gebracht? Herr Soulier erwähnte es mW. bereits in einer der ersten Reportagen, 2008? Soweit nicht bekannt, ist die Spur nicht ad acta gelegt, zumal das Schreiexperiment sicherlich auch mit der Hundespur ausgewertet wurde.

@vielefragen
Wenn das Thema nicht so traurig wäre, finde ich dich gerade genial !

Slaterator schrieb:Deshalb liegt ja auch die Vermutung bei mir persönlich nahe, dass LTIR T.G. näher bekannt war, als bisher angenommen.

Denkbar ist eine flüchtige Bekanntschaft aus dem Ex-Haus, wäre in der konkreten Situation auch eine willkommene Abwechslungs zu dem betrunkenen H. gewesen. Aber alles Spekulation.

Slaterator schrieb:Klar. Das ist absolut richtig und das habe ich deshalb auch nie in Frage gestellt. Insofern d´accord

War nicht gegen dich gerichtet, lediglich gegen jene die damit argumentieren, dass alles was nicht offiziell publik gemacht wird auch gar nicht existieren kann. ;-)

DEFacTo schrieb:hier deine gesuchte quelle mit angabe der stelle:
min. 15:10

Ok die Hunde konnten bei der ersten Probe nicht unterscheiden. Deswegen kam man zurück für eine zweite Probe, dann hat es scheinbar einwandfrei funktioniert, denn man kam kein drittes Mal. Aber mal angenommen die Hunde hätten wirklich fälschlicherweise die Spur der Mutter verfolgt (was sehr unwahrscheinlich ist, denn in anderen Fällen klappt es auch u. man kann das ja gegentesten u. wird wohl auch gemacht um Spuren zu verifizieren), dann läge hier abermals ein kapitaler Ermittlungsfehler vor.

Außerdem ließe sich einfach herausfinden on Fr. Gräff zuvor exakt diesen Weg beschritten hat, nämlich in dem man sie fragt.

DEFacTo schrieb:tim sagt im interview, dass TG seitlich stand beim telefonieren, also nix hinter TG.

Wo spielt es denn eine Rolle ob hinten, seitlich, drauf o. drunter... relevant ist lediglich, dass Begleiter bei TG am Bierstand waren. Versuch bitte nicht Fakten mit Nebensächlichkeiten zu verwässern.

DEFacTo schrieb:frag mal die ermittler, was viele eltern, partner, bekannte, verwandte,... dachten, als ihr sohn, ihre freundin, schwester,.... dinge gemacht haben, was schwerste konsequenzen hatte. bis hin zu morden.

Aber der deFacto aus dem Allmy Forum maßt sich denoch an es besser als die Angehörigen zu wissen in dem er den Opfern GENERELL Schattenseiten unterstellt, weil Angehörige natürlich immer ein zu positives Bild voneinader haben.

Also muss die sozial integrierte, strebsame, nie auffällige Lehramtsstudentin, die mit 20 noch keinen Freund hatte u. eher das klassische Nesthäkchen ist (zuhause lebt u. pünktlich zum Mittagessen mit den Eltern verabredet ist), plötzlich durch die Funkwellen des letzten Telefonats ihre düstere Seite erkannt haben. Die Fläschchen exen, alleine in den Wald rennen u. um den finalen Kick zu bekommen, den gesicherten Pfad verlassen u. in der völligen Dunkelheit auf einem mit Laub bedecktem Steilhang rumturnen, der mit 30-45° Gefälle zu einer 50 Meter tiefen Klippe führt.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Ok die Hunde konnten bei der ersten Probe nicht unterscheiden. Deswegen kam man zurück für eine zweite Probe, dann hat es scheinbar einwandfrei funktioniert, denn man kam kein drittes Mal. Aber mal angenommen die Hunde hätten wirklich fälschlicherweise die Spur der Mutter verfolgt (was sehr unwahrscheinlich ist, denn in anderen Fällen klappt es auch u. man kann das ja gegentesten u. wird wohl auch gemacht um Spuren zu verifizieren), dann läge hier abermals ein kapitaler Ermittlungsfehler vor.

Außerdem ließe sich einfach herausfinden on Fr. Gräff zuvor exakt diesen Weg beschritten hat, nämlich in dem man sie fragt.

das haben die ermittler bestimmt getan und deshalb vielleicht der spur nicht die tragweite zugesprochen.
davon abgesehen, hab ich diese spur nach wie vor im hinterkopf und kann teil einer anderen theorie sein.

DeFacto schrieb:
tim sagt im interview, dass TG seitlich stand beim telefonieren, also nix hinter TG.


Wo spielt es denn eine Rolle ob hinten, seitlich, drauf o. drunter... relevant ist lediglich, dass Begleiter bei TG am Bierstand waren. Versuch bitte nicht Fakten mit Nebensächlichkeiten zu verwässern.

was für dich nebensächlich ist, kann für andere wichtig sein, vor allem im zusammenhang mit der aussage der polizei, dass man nach der rekonstruktion mit den zeugen, nicht sagen kann, ob Tg in begleitung am bierstand war!

DeFacto schrieb:
frag mal die ermittler, was viele eltern, partner, bekannte, verwandte,... dachten, als ihr sohn, ihre freundin, schwester,.... dinge gemacht haben, was schwerste konsequenzen hatte. bis hin zu morden.


Aber der deFacto aus dem Allmy Forum maßt sich denoch an es besser als die Angehörigen zu wissen in dem er den Opfern GENERELL Schattenseiten unterstellt, weil Angehörige natürlich immer ein zu positives Bild voneinader haben.

nein, ich bin nur der meinung, dass es KEIN argument ist, dass das was sich viele menschen nicht vorstellen können, nicht sein kann.
da gehts aber null um besser wissen. ich find es eher anmaßend sich hinzustellen und zu sagen, dass etwas nicht sein kann, weil es nicht sein darf! und weil man es sich nicht vorstellen kann!
welche schattenseite hab ich unterstellt?
ich unterstelle nur, dass TG die freiheit und die phantasie hatte etwas zu tun, was andere nicht voraussehen konnten.
und daraus hab ich meine theorie konstruiert. die muss nicht geteilt werden. die muss auch nicht bewiesen werden.

ganz im gegensatz zu einem gewaltverbrechen, das MUSS bewiesen werden!

feuer frei nachtschatten!

(im reifen zustand ess ich einige nachtschatten für mein leben gerne, im übrigen besonders die die kaum jemand als essbar kennt. die sehen giftig und gefährlich aus, sind aber zuckersüß und tun nix; solanum nigrum, steht fast überall rum, schaut grimmig, tut niemanden was und schmeckt leggger)

ein gewaltverbrechen ist für mich immer noch möglich

tanja stand bei zumindest einem bös schauenden und einem echt oder gespielt zu betrunken heiko hinpöbelnden. sie geht nach dem von tim beobachteten telefonat scheinbar in richtung der beiden grimmigen, dann erst verlässt sie die szene.

dazu eine anekdote.
wenn unsere kampfnachbarin mich alleine erwischt, komme ich nachher von ihr reichlich nerviert heim, aber sie ist so penetrant, mich ganz gewiss bis zur wohnungstür zu verfolgen.

wenn ich mich zu einem anderen nachbarn stelle, der aus lauter muskeln, zwei quadratmeter lederjacke mit gefürchtetem symbol am rücken, und grimmigem geschau besteht, grüßt mich die lästernachbarin unterwürfig, und schleicht schnell an uns vorbei.

was kann uns das vielleicht über tanjas grimmige begleiter sagen?

dass die sogar eine kutte anhatten?

@vielefragen

1. Der muskelquadratnachbarmitgefürchtetemsymbolaufdemrücken ist der harmloseste Mensch auf Erden?

2. Die kampfnachbarinpenetrantewohnungsbesucherin wirkt harmlos, hat nen Helfersyndrom, kann nicht loslassen, bis sie ihr Ziel erreicht hat u. ist deshalb penetrant?

Meinst du, dass im Fall T.G. der grimmig schauende Muskelpaket ohne Hintergedanken war + T.G. eher die Penetrante, die nicht loslassen konnte, da sie unbedingt zu ihrem Schwarm wollte o. zB. nicht merkte, dass ihr Schwarm möglicherweise nichts v. ihr wollte u. er rein theoret. den LTIR kannte u. ihn angestoßen hatte, ohne dass es T.G. merkte natürlich, sie durch ihn ausrichten zu lassen, so durch die Hintertür, dass er v. ihr nichts wolle u. ihr Schwarm so quasi dafür sorgte, dass sie mit dem grimmigen freundlichen Herrn auch eine gute Zeit für den restlichen Abend verbringen könne?

Eine durchaus denkbare Variante? Nachdem sie dann aber evt. Wind v. der Sache bekam, was eine Frau durchaus durchschaut, wird sie rasend wütend. Der Mann will sie besänftigen. Die Frau flippt aber aus, ist gekränkt. "Lass mich. Lass mich endlich in Ruhe", sofern die Ausrufe v. T.G. stammten, könnten eine Art Hilflosigkeit bedeuten. Aus Verzweiflung verabscheut sie die Realität u. rennt schreiend los in den Wald...

mmh...

@vielefragen

vielefragen schrieb:tanja stand bei zumindest einem bös schauenden und einem echt oder gespielt zu betrunken heiko hinpöbelnden. sie geht nach dem von tim beobachteten telefonat scheinbar in richtung der beiden grimmigen, dann erst verlässt sie die szene.

ich hab das jetzt schon mehrmals gelesen, dass heiko in zusammenhang mit mehreren typen am bierstand gebracht wird.
mir ist keine quelle bekannt, die von mehr als dem LTiR typen berichtet.
kann mich da bitte jemand korrigieren wenn dem nicht so ist.

die situation mit tim nebst freundinnen und den grimmigen genossen im hintergrund, wird weder in der aktenzeichen-xy-sendung von 2007 noch von 2011 angesprochen.
im polizeibericht bleibt das auch unerwähnt.
ich las zum ersten mal aus dem kaes-bericht von dieser sichtung und später in der wdr-sendung.

wann und wo wurde diese sichtung zum ersten mal erwähnt?

@nutzi2015
@DEFacTo
ring frei zu szenarien, in denen sich tanja vielleicht bewusst zu den grimmigst aussehenden stellte, um einen stalker oder eine agrressive frau loszuwerden!

jedenfalls tut mir keiner was, wenn ich mich in die nähe des herrn muskel mit der lederjacke stelle.
ihm graust vielleicht, wenn er meine untätowierten hände sieht. aber mehr nimmt der leuchtturm da vierzig zentimeter über mir von mir sicher nicht wahr.

@DEFacTo
@vielefragen

Puh, u. so komplizierte Fragen zu so später Stunde :-).

Zunächst würde ja auch nur der bislang unbekannte Bekannte am Bierstand genügen LTIR, um einen möglichen Umstand zu klären, ob T.G. diesen gekannt haben könnte. Aufgrund eines Phantombildes, welches nicht veröffentlicht wurde zum Schutz der Person wie es hieß, blieb diese Person zumindest im Fokus zu T.´s verschwinden.

Da ein möglicher 2. Unbekannte nicht identifiziert werden konnte, wurde darüber wahrscheinlich nichts veröffentlicht. Es mag an einer Taktik seitens der Kripo liegen, einen möglichen 2. Unbekannten nie erwähnt zu haben. Nachdem man nun T.G.´s sterbliche Überreste gefunden hatte, wurde der 2. Unbekannte durch den letzten bekannten Zeugen deklariert.

Also @vielefragen, definitiv nein. Wenn T.G. einen Stalker an diesem Abend gehabt hätte, glaubst du im Ernst, sie hätte einem alten Bekannten bzw. Freund nichts davon erzählt u. hätte ihn um Hilfe gebeten o. wäre gar bei ihm geblieben? Nein, das ist jetzt etwas sehr viel Fantasie, wie ich finde. Oder sie wäre mit dem Vorglüher abgedampft.

ich hab nur diese aussage zur öffnung des zaunes gefunden

Daß PKWs nur an der Seite des Stuckradwegs, bzw beim weisshaus (Du meinst wohl Drachenhaus) geparkt werden durften, stimmt allerdings nicht. Auch entlang der Bitburger Strasse gab es Parkplätze. Und die Parkplätze am Drachenhaus waren ja wohl während der Dauer des Festes (also als der Stuckradweg mit Bauzäunen abgesperrt war), sehr schlecht oder gar nicht zu erreichen. Mit Ausnahme vermutlich von Festmitarbeitern. Wie wir vom BZH wissen, wurden die Durchfahrt erst ca. 5.30 wieder frei.

Beitrag von TheoTiger (Seite 3.331)

@brennan

brennan schrieb:Ab 4 Uhr war eine Durchfahrt über der Stuckradweg wieder möglich. Über den Kockelsberger Weg kommt man auch zur B51. Wenn die Schranke in der Nähe des Drachenhauses nicht geschlossen war, konnte man auch nach Biewer fahren. Die andere Schranke in Biewer kann zur Not umfahren werden.

Zäune mussten nicht mit dem Auto überwunden werden. ;)

kannst du mir bitte eine quelle dazu benennen?

@DEFacTo

Brennan hat vielleicht Recht, meine Aussage bezog sich auf den Vorfall um ca. 5.30, als der BZH einen Zaun aus dem Weg räumen musste, weil der Peugeot-Fahrer durch wollte. Ich dachte, daß wäre eben auch die Zeit, wo die Tore geöffnet wurden.

Die Einlasse wurden gegen 4:00 geöffnet und die Einlassgebäude abgebaut. Von da an war eine Durchfahrt auf dem Stuckradweg wieder möglich. Die beiden Helfer wurden eingesetzt um diesen Weg wieder für Fahrzeuge frei zu machen, es waren vereinzelt Bauzaunteile auf die Strasse gefallen.

Allerdings fuhren die ganze Nacht über Fahrzeuge auf dem Gelände, nicht viele, aber einige, Fahrzeuge mit denen Mitarbeiter unterwegs waren und es gab eine Durchfahrtserlaubnis für Anlieger.

meermin, 1.10.2015

Beitrag von meermin (Seite 3.125)

Wenn allerdings um 4.00 geöffnet wurde und um 5.30 immer noch der Weg frei gemacht wurde... dann weiß ich auch nicht.

@TheoTiger ,

lt Aussage des Zeugen BZH begann man um 4:25 mit dem Abbau der Zäune , man begann am Einlass und dieser wurde zuerst abgebaut.

Demnach muss die Durchfahrt auf dem Stuckradweg zumindest rein theoretisch ab kurz nach 4 Uhr wieder möglich gewesen sein, behindert allerdings durch auf dem Weg liegende Zaunteile.

Wie brennan bereits schrieb gibt es zwei weitere Möglichkeiten mit einem Fahrzeug aufs Weisshausgelände zu gelangen, den Weg durchs Falsche Biewertal, der wahrscheinlich in der Festnacht durch eine Schranke verschlossen war und den Wirtschaftsweg, der hinter den Gartenhäuschen und der Schiessanlage zur Bitburger führt und dort in der ersten Serpentine in die Bitburger mündet.

@meermin

Danke, dann bleibt die Möglichkeit also offen, daß jemand Tanja eine Mitfahrgelegenheit von einem dieser Parkplätze aus angeboten hat.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:die situation mit tim nebst freundinnen und den grimmigen genossen im hintergrund, wird weder in der aktenzeichen-xy-sendung von 2007 noch von 2011 angesprochen.
im polizeibericht bleibt das auch unerwähnt.
ich las zum ersten mal aus dem kaes-bericht von dieser sichtung und später in der wdr-sendung.

wann und wo wurde diese sichtung zum ersten mal erwähnt?

Die Geschichte dieser Nicht-Erwähnung anscheinend schon früh gemachter Aussagen bzgl. von Männern, die am Bierstand zusammen mit Tanja gesehen wurden ist für mich eine der am schwersten durchschaubaren Taktiken der Polizei.

Explizit als Pressemeldung oder als xy-Beitrag wurden nie mehr Sichtungen als die des LTiR an die Öffentlichkeit gegeben. Der einzige Hinweis auf eine "mögliche" Anwesenheit weiterer Begleiter erfolgte in der PM vom 7. 9. 2007, als die Rekonstruktion auf dem FH-Gelände stattfand: "....ob TG dort allein oder in Begleitung war, konnte nicht geklärt werden" Immerhin gab es also einen Hinweis auf Begleitung, der zu klären war.

Dies blieb dann 7 Jahre lang der offizielle Stand der Ermittlungen.

Erst Ende 2014 erwähnte Böhm die von der Tim-Gruppe gesehenen Männer, dann kam Anfang 2015 Deschuntys Leserbrief, schließlich im Mai 2015 der Kaes Artikel. Erst in der Reaktion auf diese Veröffentlichungen räumte die Polizei ein, daß es zumindest diese Sichtungen gegeben hatte.

Böhm spricht am 10.12.2014 sogar von einer Gruppe von 4 Männern:

Als Indiz für seine These führt Böhm an, dass einer der in der Nacht ihres Verschwindens zuletzt in der Nähe Tanjas gesehenen Männer erst Jahre später identifiziert worden sei – trotz einer recht genauen Beschreibung von Zeugen. Der Mann mit dem Spitzbart soll auf dem FH-Sommerfest mit drei anderen Männern zusammengestanden haben. Ein bislang unbekanntes Mitglied dieser Gruppe soll einen Kommilitonen der Studentin mit den Worten „He, lass Tanja in Ruhe“ angeblafft haben. Dieser Mann wird seit Jahren gesucht, weil nach dieser Situation gegen vier Uhr in der Frühe Tanja nicht mehr lebend gesehen wurde.

http://www.pfaelzischer-merkur.de/lokales/lokalimport/suedwest/Suedwest-Trier-Ermittler-Muetter-Schicksal;art27515,5546415

Warum sollte er sich so ein Detail aus den Fingern saugen?

Ich finde das völlig naheliegend und überzeugend, daß Tanja in der kurzen Zeit, in der sie am Bierstand stand, durchgehend in Begleitung der selben Gruppe war - sowohl bei H. als auch bei T. und Freundinnen. H. fiel dabei nur der unwirsche LtiR auf, den Mädchen um Tim der SB, und Tim fiel auf, daß Tanja zu "den Leuten zurückging, mit denen sie auf dem Fest war".

Wenn es stimmt, daß Zeugen eine Gruppe von 4 Männern wahrgenommen haben - wieso haben sie diese Männer als zusammengehörig erkannt? Es waren ja sicher viele Menschen, Gruppen und Einzelne um diesen Bierstand. Das könnte natürlich daran liegen, daß sie besonders eng zusammenstanden, sich miteinander unterhielten, sich umarmten, einen sehr vertrauten Eindruck machten. Es könnte aber auch an einem gemeinsamen Kleidungsstil gelegen haben. Ich stelle einfach mal die These auf: SB war Death Metal- Fan - seine Kumpels waren es auch.

Was wäre naheliegender, als wenn Tanja über ihren neuen DM-Freundeskreis auch Mitglieder dieser Männergruppe (flüchtig) kennengelernt hatte (das muß nicht der SB gewesen sein, es kann irgendeiner der 4 gewesen sein) - und daß sie diese im Gedränge erkannte. Da sie sowieso den betrunkenen H. loswerden wollte, stellte sie sich zu den Männern und wechselte ein paar Worte (z.B. Habt ihr AH gesehen? Der Empfang ist hier so schlecht, ich erreiche ihn nicht!). Dann kam H. und wurde von einem besonders groben DMler verscheucht. Dann bekam Tanja Empfang und führte ihr Telefongespräch. Sie blieb räumlich in lockerem Kontakt mit der Gruppe, die sie zwar entfernt kannte, aber lange nicht gut genug, um sie bspw. ihren alten Freunden Tim und den Frauen vorzustellen.

Warum wurde diese Gruppe von der Polizei nie erwähnt?

(ich habe zwar eine Vermutung, seit ich hier im Strang nachgelesen habe, wie die DM-Band mit der Androhung von rechtlichen Schritten drohte, als Forumsmitglieder die Polizei über die Existenz des Videos informierten. Aber das (vor allem ob es überhaupt stimmt) müsste man recherchieren, hab i.M. keine Zeit dazu...)

@TheoTiger
im XY-beitrag war ja ausser dem LTiR keine weitere männliche person am stand erkennbar.. alles frauen, wenn ich das richtig gesehen habe, aber auf keinen fall auffällig gekleidete männer.

@meermin

Auf jeden fall drängt sich einem der VeRdacht auf, dass die polizeiliche schützende Hand mehr als nachvollziehbar nötig über diese Vierergruppe gehalten wurde. Aber warum bloss?

so weit möchte ich jetzt nicht gehen, zumindest nicht öffentlich in einem forum.
ich sehe zunächst, dass die polizei persönlichkeitsrechte wahrt.
was aber nichts mit einer korrekten, auf zeugenaussagen basierenden darstellung zu tun haben soll.

nach wie vor hatte TG direkt an diesem bierstand nicht viel mehr zeit verbracht, wie ihr letztes telefonat gedauert haben soll.

im übrigen ist das persönlichkkeitsrecht einer, in einem presseartikel dargestellten person, nicht erst dann verletzt wenn man ihren namen nennt.

diese pseydo-anonymisiernde nicht_nennung des namens reicht übri­gens nicht aus, wenn die per­son auch ohne namens­nen­nung klar iden­ti­fi­zier­bar ist.
diese frage muss sich auch ein w. kaes stellen, und wenn er das getan hat und diese pseydo-anonymisierte umschreibung des spitzbarts trotzdem bringt, muss er sich den rechtlichen konsequenzen halt stellen.

aus der feinen journalistischen feder ist das allerdings nicht gekommen, da hat kaes eher mit einem gänsekiel geschrieben.

Guten Tag zusammen !

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Was wäre naheliegender, als wenn Tanja über ihren neuen DM-Freundeskreis auch Mitglieder dieser Männergruppe (flüchtig) kennengelernt hatte (das muß nicht der SB gewesen sein, es kann irgendeiner der 4 gewesen sein) - und daß sie diese im Gedränge erkannte.

Ein sehr guter und lang nicht angesprochener Aspekt, den ich so auch schon einmal angedacht hatte. In diesem Zusammenhang wird dann auch die Vorglühaktion wieder sehr wichtig. Es drängen sich -zumindest mir- folgende Fragen auf:

War diese Aktion zwischen dem Absetzen v. T.G. durch ihre Mutter und der Ankunft am Fest in einer Wohnung oder draußen ?
Wieviele Personen waren evtl. auch dabei, die dann getrennt von AH, T.G. und dessen engen Freunden das Fest besucht haben könnten ?
Kann sie evtl. schon dort Kontakt zu einer oder mehreren Personen gehabt haben, die sie dann an jenem Bierstand wiedertraf ?

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Denkbar ist eine flüchtige Bekanntschaft aus dem Ex-Haus, wäre in der konkreten Situation auch eine willkommene Abwechslungs zu dem betrunkenen H. gewesen. Aber alles Spekulation.

Diese ganze Institution "Ex-Haus" scheint mir sehr undurchsichtig zu sein. Da gab es Projekte ohne Ende mit vielen Studis und nicht-Studis usw. Wer da wen kennengelernt haben könnte, wurde nie deutlich. Kann absolut sein, dass es dort zu einem Kontakt zw. T.G. und einem/mehreren der späteren Bierständlern kam.

nightshade2000 schrieb:War nicht gegen dich gerichtet (...)

Habe ich auch so verstanden. :)