Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray
@all

Betr.: Mantrailerspur/ Kabinenbahnspur

Wäre es möglich, wenn die Kleidungsstücke, die WG der Polizei als Geruchsreferenz gegeben hat, mit Spuren eines anderen Menschen kontaminiert waren (durch intensiven Körperkontakt, vielleicht sogar Körperflüssigkeiten einer anderen Person), dass die Hunde der Spur dieser anderen Person zur Talstation Kabinenbahn gefolgt sind?

@Kreuzbergerin
Da bin ich schon einmal drauf eingegangen - grundsätzlich ja. Vielleicht haben nicht nur deswegen die Experten eine 2. Referenz eingeholt...
Das fällt dadurch auf, dass der Trail scheinbar endet, wo die Wege der "Spurenleger" sich voneinander trennt, wenn es einen gemeinsamen gab.

@y-ray

y-ray schrieb:Da bin ich schon einmal drauf eingegangen - grundsätzlich ja. Vielleicht haben nicht nur deswegen die Experten eine 2. Referenz eingeholt...

davon geh ich auch aus.. selbst WG hat ja wenigstens das 2. einholen beschrieben und auch gleichzeitig persönlcih-emotional bewertet

würdest du einen kollegen in einer falschen ersten herangehensweise, in einer für ihn neuen sache, als chaot bezichtigen, wenn er selbsständig diesen fehler eingesehen hat und ihn selbsstständig korrigierte?

oder wie würdest du eine solche vorgehensweise seinerseits benennen und werten?

würdest du einen kollegen als der eine, für ihn neue sache, als chaot bezichtigen, wenn er selbsständig einen fehler einsieht und ihn selbsstständig korrigiert?

ode wie würdest du eine solche vorgehensweise seinerseits benennen und werten?

Natürlich nicht, ich würde Frau Gräff aus ihrer heute bekannten Haltung aber auch keinen Vorwurf machen, für sie mag es dilettantisch erscheinen, dass die Polizei es scheinbar "vergeigt" hat und nicht wusste, wie man mit einem Spurenträger als Geruchsreferenz umgeht, die erfahrenen Hundeführer von der Rettungshundestaffel haben das getan, was für sie selbstverständlich ist.

Man hätte es ihr erklären können, dass Mantrailing bei der Polizei in Kinderschuhen steckt und die Beamten das nicht besser wissen konnten.

@y-ray

y-ray schrieb:Natürlich nicht, ich würde Frau Gräff aus ihrer heute bekannten Haltung aber auch keinen Vorwurf machen, für sie mag es dilettantisch erscheinen, dass die Polizei es scheinbar "vergeigt" hat und nicht wusste, wie man mit einem Spurenträger als Geruchsreferenz umgeht, die erfahrenen Hundeführer von der Rettungshundestaffel haben das getan, was für sie selbstverständlich ist.

wenn ich eine solche vorgehensweise wahrnehme, dann fühle ich mich besonders gut aufgehoben, denn ich merke, dass reflektiert wird!

SCMP77 schrieb:Die Abwägung ob Zweifel ausreichend begründet sind und dami Persönlichkeitsverletzungen zulassen, entscheiden die Ermittler und StA. Nur sie kennen die Zeugenaussagen ausreichend.

Ermittler stellen fest, StA legen fest, ob Anklage erhoben wird, Richter entscheiden.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit liegen in diesem Fall bei verschiedenen Protagonisten Persönlichkeitsverletzungen vor. Doch auch solche Menschen haben ein Recht auf ihre Persönlichkeit, selbst wenn sie zutiefst verletzt wurde. Ob nun diese Rechte verletzt wurden, kann man mutmaßen, die abschließende "Entscheidung" obliegt den genannten Institutionen mit ihren Funktionen und Aufgaben.

SCMP77 schrieb:Diese Abwägung war die, die Rechte nicht zu verletzen. Und wie richtig die Entscheidung war, zeigt das Ergebnis, der späteren Nachforschung, es hat sich kein Verdacht ergeben.

Ich sehe einen Unterschied zwischen "keinen Verdacht" und "keine neuen Ermittlungsansätze".

SCMP77 schrieb:Wir sehen aber heute die Folgen, wenn solche Entscheidungen von außen torpediert werden. Dieses Forum und insbesondere der Kaese-Artikel zeigen, wie sich die Befürchtungen der Ermittler bewahrheitet haben. Der Staat hat bei dem Schutz der Persönlichkeitsrechte im Ergebnis versagt.

Es gibt keinen K$$e-Artikel. Dieser Autor ist mir unbekannt, oder soll das eine Verschleierung seines Klarnamens sein? Echt spitzfindig :) Auch er hat Persönlichkeitsrechte!

Du hast natürlich vollkommen Recht, was die Folgen anbelangt. Dadurch können sogar Freundschaften auf ewig zerbrechen - wer einst dein dickster Kumpel war, stellt jetzt "Privatermittlungen" gegen Dich an, sammelt alles an Material, was geeignet ist, Dich und Deinen Leumund zu vernichten, statt Dir beizustehen und Dich zu fragen "was sollst Du gemacht haben???"

Ja, was soll P. eigentlich gemacht haben?

@y-ray

y-ray schrieb:Ja, was soll P. eigentlich gemacht haben?

Mord ohne Täter???

vor mai 2015 .... mord? verschleppung? ....

Selbst wenn P. der Stellvertreter, ein Freund oder ein Mitläufer des Leibhaftigen wäre, ist er ohne konkrete Anhaltspunkte zunächst mal "Zeuge"... Für mein Empfinden käme er erst als Täter in Betracht, wenn er verurteilt wäre, wofür auch immer...

@y-ray

y-ray schrieb:Dadurch können sogar Freundschaften auf ewig zerbrechen - wer einst dein dickster Kumpel war, stellt jetzt "Privatermittlungen" gegen Dich an, sammelt alles an Material, was geeignet ist, Dich und Deinen Leumund zu vernichten, statt Dir beizustehen und Dich zu fragen "was sollst Du gemacht haben???"

Mal so ganz allgemein gesprochen: Auch 30.000 Euro können Freundschaften auf die Probe stellen.


SCMP77 schrieb:

SCMP77 schrieb:Wir sehen aber heute die Folgen, wenn solche Entscheidungen von außen torpediert werden. Dieses Forum und insbesondere der Kaese-Artikel zeigen, wie sich die Befürchtungen der Ermittler bewahrheitet haben. Der Staat hat bei dem Schutz der Persönlichkeitsrechte im Ergebnis versagt.

Wir wissen nicht, woher Herr Kaes seine Informationen hat. Sollten sie tatsächlich durch Geheimnisverrat erlangt worden sein, hoffe ich dass die Person von der die Informationen stammen festgestellt werden kann und entsprechend bestraft wird. Versagt hat hier die Person.

SB und ein anderer Mann (evtl. LTiR) waren die letzten Menschen, in deren Begleitung Tanja anscheinend gesehen wurde.

SB wurde immer nur (leider zuerst vergeblich) als Zeuge gesucht (vielleicht auch aus verständlichen Gründen deshalb kein Phantombild). So ist es nicht erstaunlich und absolut in Ordnung, dass ohne weitere Erkenntnisse von einem Ermittlungsansatz der Schritt zu einem Tatverdacht nicht vollzogen wurde.

Zu den Ermittlern gehörte aber auch Herr Dechunty und ich frage mich, warum seine Bemühungen, die ich als durchaus berechtigt empfinde, so wenig Beachtung gefunden haben.

Wir haben zurecht keinen Kenntnisstand, ob hinter den Kulissen weiter ermittelt wird, aber für mich bleiben einige Fragen offen und ich möchte mich der Auffassung von Herrn Deschunty anschliessen, dass es noch eine Vielzahl ungeklärter Sachverhalte gibt.

Sollte wirklich durch den Fund der sterblichen Überreste erst eine sehr wichtige Spur (C.Sou. sinngemäß) bekannt geworden sein, wünsche ich mir, dass sie alle Zeit der Welt bekommen und nutzen, um Licht in das "unbekannte Geschehen" zu bekommen - und wenn es noch 2 Jahre dauert und wir uns hier im Kreis drehen, dass uns schwindelig wird.

@brennan

Woher Journalisten ihre Informationen haben, das weiss ich so oft nicht. Ich könnte nun auch eine Exposition über den Berufstand des Journalisten schreiben. Bis auf Weiteres weiß ich nur, dass von einem Verfahren wg. Geheimnisverrat gg. Kaes bzw "die Person, von der die Informationen stammen" zumindest öffentlich nichts bekannt ist. (Aha, Du schließt also auf --nur--*eine* Person, d. h. "die Person, die versagt hat". Weißt Du das sicher? Dass es nur eine war?) Was nicht ausschließt, dass es ein solches doch gibt, oder dass sich ein solches Verfahren an eine vielleicht erfolgreiche Verleumdungsklage noch anschließt. (Bekannt ist -- unser Wissen-- scheinbar eine Verleumdungsklage, das ist etwas Anderes.) Ich weiß auch, dass ein erfahrener Journalist gemeinhin sich solcher Fragen bewusst ist, bevor er einen Artikel veröffentlicht. Nicht zuletzt, weil er sich einer Verantwortung gegenüber seinen Informanten bewusst ist. Könnten wir die Tiraden für oder gegen Kaes hier vielleicht mal zurückfahren (oder sogar ganz lassen) und die Frage, die Du ansprichst, wie auch deine "Hoffnungen", den entsprechenden Personen überlassen? Das -- zumindest mein Eindruck -- wird nämlich langsam ein bischen zu penetrant hier. Danke.

Slaterator schrieb:Die Frage, welche sich daraus ergibt ist, wann T.G. ihre Entscheidung revidierte, den Shuttlebus zu nehmen ggf. überhaupt in die Stadt zu folgen. Um 04:09 Uhr beginnt Tanja ein letztes Telefonat. Ihr Mobiltelefon wird dabei im Bereich des "Hinterausganges" geortet. Um 04:13 Uhr endet das Gespräch. Auch das wurde durch die Soko veröffentlicht. Dieser Hinterausgang befindet sich entgegengesetzt zum Shuttleplatz. Daraus könnte man spekulativ schlussfolgern, dass T.G. bereits kurz nach ihrer Verabschiedung von T. zumindest die Entscheidung revidierte, den Shuttlebus in die Stadt zu nehmen, da sie in die entgegengesetzte Richtung aufbrach. Das sie so verfahren ist heißt jedoch nicht, dass sie auch den Plan aufgab, in die Stadt zu gelangen. In diesem Zusammenhang wäre der Gesprächspartner und auch Inhalt des letzten Telefongespräches hilfreich. Diese Informationen wurden jedoch nie durch die Soko veröffentlicht. Darüber hinaus wurde von der der Gruppe mit AH lediglich veröffentlicht, dass man mit T.G. verabredet war, sie jedoch nie in der Stadt erschien.

Die Annahme also, dass es T.G. bereits zu diesem frühen Zeitpunkt -noch auf dem FH-Gelände- klar gewesen sein könnte, dass sie niemanden in der Stadt antreffen wird, ist nicht ausreichend belegt. Es ist lediglich als wahrscheinlich anzusehen, dass sie sich zeitnah um jenen Zeitpunkt gegen den Shuttlebus als Transportmittel entschied. Ob sie nun durch eine dritte Person ein alternatives Transportmittel (Mitfahrgelegenheit) angeboten bekam, ob sie -aus welchen Gründen auch immer- entschied, den Weg per pedes anzutreten, alles reine Spekulation.

Besser kann man es nicht formulieren. Der Inhalt des 4:09 Uhr Telefonats würde eine Menge Licht in die Angelegenheit bringen. Was hat sie AH als Grund mitgeteilt nicht den Shuttle zu nehmen? Waren die Shuttles überfüllt? Hat sie ihm dann mitgeteilt zu Fuß runterzukommen? Erwähnte sie eine Mitfahrgelegenheit, hat sich die Ermittlungen deswegen so sehr auf eine Verschleppung u. den blauen Peugeot fixiert?!

Hat AH ihr mitgeteilt, dass man nicht mehr länger auf sie warten würde? Seit dem 4:01 Uhr Telefonat waren ja bereits 12 Minuten vergangen. Hat sie dann erst nach einer Fahrgelegenheit nachhause gesucht? Ging AH deswegen davon aus, dass sie sicher zuhause sei als Fr. Gräff in anrief?

TheoTiger schrieb:Bzgl. Deiner schön übersichtlichen Karte möchte ich noch anmerken, daß laut der Zeugenaussagen in der Kripo-Pressemeldung vom 06.09.2007 (gerade auch von USGumShoe zitiert) Tanja den Bierstand in Richtung Stuckradweg verließ (und nicht nach unten durch das FH-Gelände, wie die gepunktete rote Linie suggeriert). Das war ja der Grund, warum die Polizei nach diesen Zeugenaussagen es wieder für wahrscheinlicher hielt, daß Tanja den Bus genommen hatte.

Danke für die Info, dies wurde mir bereits mitgeteilt, dass sie sich wahrscheinlich über den Stuckradweg zum Nebenausgang bewegte. Dazu möchte ich anmerken, dass es nichts zur Sache des Szenarios beiträgt, ob sie nun oben o. unten lang ging. Bei Gelegenheit werde ich das aber grafisch anpassen.

Unten herum um das Gebäude M kommt sie übrigens auch zu den Shuttles. Bzgl. Bierstand, auch hier ändern 20 Meter Abweichung nichts an der Kernaussage.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Hat AH ihr mitgeteilt, dass man nicht mehr länger auf sie warten würde? Seit dem 4:01 Uhr Telefonat waren ja bereits 12 Minuten vergangen. Hat sie dann erst nach einer Fahrgelegenheit nachhause gesucht? Ging AH deswegen davon aus, dass sie sicher zuhause sei als Fr. Gräff in anrief?

offiziell hat sie AH sicher nichts in der hinsicht mittgeteilt. außer man unterstellt eine falschaussage oder eine unterschlagung.

nach wie vor ging die polizei davon aus, dass tanja nachkommen wollte.

Ich habe noch eine Überlegung, welche die Soko sicherlich auch bereits mehrfach hatte:

Angenommen
- es ist zu einem Kapitalverbrechen gekommen (hypothetisch),
- Tanja kannte (wenn auch nicht gut) die / den Täter
- der / die Täter sind der Bierstandgruppe zuzuordnen,
- Tanja hat sich von ihnen verabschiedet
- sie wurde verfolgt...

Wahrscheinlich weiß Tanja vor der SMS und dem 04:00 Uhr - Telefonat NICHT, dass die Freunde bereits in der Stadt sein wollen.
Idealerweise ist es dem/den Täter/n bekannt, dass Tanja nun "alleine" ist, nachdem HH nach eigenen Angaben "weggeschickt" wurde.

Woher konnte/n der/die Täter wissen, dass der Rest der Gruppe bereits in der Stadt ist? Auch wen es als unwesentliches Detail erscheint:

Von wem, der gleichzeitig wusste, dass Tanja zur Gruppe gehört, hat sich die Gruppe 'verabschiedet', bevor sie den Weg in die Stadt antrat? Hat irgendjemand durch die Gruppe erfahren, dass man Tanja nicht finde und man ihr ausrichten solle, dass man nun runterfahre?!?

@y-ray

y-ray schrieb:Ja, was soll P. eigentlich gemacht haben?

Nichts. Er soll rumgestanden haben.

Das allerdings hinter einer später Vermissten. Das macht ihn zu einem potentiellen Zeugen in einem Vermisstenfall.
Somit erhebt sich die Frage: Soll und darf die Polizei nach einem potentiellen Zeugen in einem Vermisstenfall suchen? Ich bin zwar kein Jurist, aber ich würde sagen, daß das sogar ihre Aufgabe ist. An diesem Punkt taucht sofort die zweite Frage auf: Darf die Polizei ÖFFENTLICH nach einem Zeugen suchen? Hier bin ich mir nicht mehr so sicher. Wenn - wie hier- durch die Suche eine Stigmatisierung und öffentliche Vorverurteilung des Betreffenden im Raum stände, kann ich mir vorstellen, daß das Grund genug ist, es nicht zu tun. Diese eventuelle Stigmatisierung kam ja in der Tat erst durch den Kaes-Artikel zustande - auch wenn dieser keinen Klarnamen nannte.

Zurück zu Punkt eins: Hätte man ihn ohne Öffentlichkeit suchen sollen? Natürlich, er war doch ein potentieller Zeuge, der - im Unterschied zu Bauzaun- und Drachenhaussichtungen - bei einer eindeutig als Tanja identifizierten Person gesehen wurde.

Die Aussagen der drei Zeugen, die Tanja zuletzt gesehen hatten, standen der Polizei spätestens am 06.09.2007 zur Verfügung, dem Datum des Ortstermins an der FH. Gesucht nach dem Zeugen wurde, wenn ich mich richtig erinnere, ab 2011.

Den LTiR-Zeugen hat man dagegen mit großer Öffentlichkeit gesucht. Allerdings mit nur rudimentärer Beschreibung. Hatte er Glück, daß er so ein unauffälliger Typ war? Und: Hätte er auffällige Körpermerkmale gehabt - z.B- ein kleiner,buckliger Mann mit auffällig abstehenden Ohren- hätte man dann genauso öffentlich nach ihm gesucht, wie man es getan hat? Oder hätte das ebenso wie bei SB bereits seine Persönlichkeitsrechte verletzt? Beide wurden nur als Zeugen gesucht. Die Szene der "buckligen Segelohrenträger" wäre aber sicher empört gewesen wegen der Stigmatisierung der gesamten Community.

Nun war es aber offensichtlich so, daß der SB aufgrund seiner besonderen Merkmale viel leichter zu finden war als der LTiR.

Man hätte ihn also auch ohne persönlichkeitsverletzende Öffentlichkeitsfahndung finden können.

Dazu der Facebookeintrag des Ex-Studiparlamentspräsidenten der FH, in Reaktion auf den Kaes-Artikel:

Er schreibt dazu:

Wenn ich das ganze hier so lese (und ich habe bisher die Arbeit der Polizei verteidigt, da ich die Verschwörungstheoretiker nicht ernst nehme), dann kommt mir die Wut langsam hoch.

Den besagten "Spitzbart" hätte die Polizei sofort nach einer Nachfrage beim ASTA oder StuPa herausfinden können. Kann zwar nur für den StuPa reden und weiß nicht, ob der ASTA gefragt wurde aber als zufälliger StuPa-Präsi hätte ich den besagten "Spitzbart" sofort als Mitstudi erkannt.

https://www.facebook.com/lokalo.de/posts/820686561333851

Das kann natürlich nur Wichtigtuerei sein, aber da er unter Klarnamen schreibt, wirkt es doch recht seriös.

@nightshade2000

Nein, ändert nichts an dem Szenario. Höchstens daß untenrum die Chance, Leute zu treffen vermutlich größer war. Um das Gebäude unten hätte sie nicht gehen können, da dort ein Zaun war. man kam nur durch die beiden Ausgänge nach draussen.

EDGARallanPOE schrieb:Das er sich nicht als Zeuge gemeldet hat ergibt sich logischerweise aus dem Aspekt, den du direkt darunter geschrieben hast.

Du pochst ja immer darauf, dass sich per GSM-Ortung alles genau belegen lässt.

Also wissen die Ermittler auch wo sich SB um 4:10....4:11.....4:12.......bis 4:26 befand.

Man kann also abgleichen, ob sich die Bewegung von SB, mit der Mantrailerspur deckt.


Ich bin gegenteiliger Meinung. Du kannst dem Artikel der dir verlinkt wurde entnehmen, dass eine Ortungsgenauigkeit auf 50 Meter eben nur erreichbar ist, wenn man eine hohe Dichte an Funkmasten hat.

Wenn es dich interessiert geh mal auf die Seite der Bundesnetzagentur und schau dir mal an wie viele Masten es dort heute gibt. Du wirst überrascht sein.

Ich gehe von einer Genauigkeit von höchstens 300 metern aus. Das heisst er und auch Tanja hätten fast überall auf dem Platz sein können.

Wie gesagt es geht erstmal gar nicht darum ob der gesichtete Spitzbart nun der P. oder ein ABC. ist (ich finde die Rechtfertigungsreflexe einiger User bzgl. der Initiale P. mittlerweile befremdlich).

Fakt ist es wurden zwei unbekannte Personen mit TG gesichtet, die mit ihr interagiert haben. Fakt ist auch diese Personen haben sich nie als Zeugen gemeldet. Ganz generell.

Das mit der Genauigkeit ist so eine, ich habe Quellen gefunden die geben GSM-Ortung mit einer maximalen Genauigkeit von 50 Metern an.

Ich glaube sogar Hr. Soulier hat selbst in einem TV-Beitrag gesagt, dass die Umstände auf dem FH-Gelände eine Ortung auf 100 m zulässt (ich werde die Quelle raussuchen). Das würde genügen, da zwischen Shuttle-Haltestelle u. Nebenausgang gut 400 Meter liegen, somit kann man das Festgelände in 4 für die GSM-Ortung relevante Bereiche einteilen u. ein Bewegungsprofil erstellen:

Bereich 1: Haltestelle
Bereich 2: Bierstand
Bereich 3: Übriges Festgelände
Bereich 4: Nebenausgang


4:01 Uhr Bereich 2 Bierstand laut GSM
4:05 Uhr Bereich 2 Bierstand laut Zeuge bzw. Ende des Telefonats
4:09 Uhr Bereich 4 Nebenausgang

Das ergibt eine Bewegungsrichtung.

Ja es wäre interessant zu wissen wo P. geortet wurde als er 4:26 sein Handy abschaltete. Immer noch am Nebenausgang/Festgelände o. vieleicht am Moselufer oder Weisshaus?

@TheoTiger

suchen per phantombild, nach menschen, die bei/ hinter/ neben tanja gestanden oder getanzt haben?

wieviele phantombilder willst du aushängen?

TheoTiger schrieb: Um das Gebäude unten hätte sie nicht gehen können, da dort ein Zaun war. man kam nur durch die beiden Ausgänge nach draussen.

Sicher? Demnach war unterhalb von Gebäude M eine Kasse:

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