Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Sillyrama
Möglich, aber dafür gibt es keine Zeugen. Deutet aber eher darauf hin, dass sie es doch nicht so eilig hatte zu der Truppe in der Stadt aufzuschließen.

Oder, dass sie nicht sofort Verfolgt wurde (sofern es überhaupt eine Verfolgung gab), was ja irgendwie auch logisch ist, denn wäre sie sofort verfolgt worden, wäre sie wohl auf dem Gelände geblieben oder hätte sich bemerkbar gemacht oder Freunde angerufen - noch auf dem Gelände.

Sillyrama schrieb:Was spricht dagegen, dass sie den Pullover anzog und dannach erst verfolgt wurde?

Nichts spricht dagegen. Vielleicht wurde sie ja nicht verfolgt sondern zunächst "begleitet". Irgendwann wird sich mindestens ein Gefühl von ihr geändert haben: Kälteempfinden / Unsicherheit. Mit den Dingen, welche sie wahrscheinlich dabei hatte, hätte sie gegen beide Empfindungen etwas machen können, Pullover anziehen / telefonieren bzw. eine SMS an AH schreiben.

@Sillyrama
Zumindest hatte sie es nicht eilig, das kann man jedenfalls schon etwas daraus entnehmen.

Hätte sie wirklich Interesse noch sich mit den Freunden in der Stadt zu treffen, hätte sie eher die Beine in die Hand genommen.

@SCMP77
Warum soll sie sich beeilen? Man hat telefoniert, vereinbart sie kommt jetzt in die Stadt. Sie hat sich noch verabschiedet. Zunächst will sie den Shuttlebus nehmen und hat sich dann vielleicht gedacht "ach sparste Geld" (keine Ahnung, ob der Bus überhaupt was gekostet hat. Ist ja auch nebensächlich), und ging zu Fuß Richtung Stadt.
Ich glaube, dass sie den Pullover anscheinend anzog, sagt eigentlich nichts darüber aus, ob sie in Eile war oder nicht.

@SCMP77
ups Lesefehler meinerseits,
was ich sagen will: ist es erheblich, ob sie in Eile war oder nicht? Ich glaube nicht.
Das Anziehen eines Pullover sagt m. M. nach nichts darüber aus.

Freunde warten auch nicht ewig. Normalerweise beeilt man sich da jedenfalls schon, oder würdest Du gaaanz langsam durch die Gegend schlendern? Ich jedenfalls nicht.

Außeredem braucht man nicht schnell zu gehen, allein die Bewegung hält einen in der Regel warm. Einen Pullover zieht man eben eher an, wenn man irgendwo zur Ruhe kommt und sich hinsetzt (meine Erfahrung), nicht wenn man noch einen u.U. mehrere KM langen Weg vor sich hat.

Natürlich ist das nicht eindeutig sicher, aber hier geht es eben um - wie ich sagte - eher einen entkräftenden Fakt, auch wenn natürlich alles theoretisch möglich bleibt.

@DEFacTo
@y-ray

Mit dem Pullover fliegt der BZH bei mir endgültig als glaubwürdger Zeuge raus. Ich zitiere: "Sie hatte was braunes an, auffällig war ihre bunte Tasche."

es sei denn es war ein brauner Pullover...

Ab ca. 7:40

https://www.youtube.com/watch?v=eaCM6A2Q7WQ (Video: Fall Tanja Gräff am 7 Juni 2007 / 30 März 2011 ?!)

Sillyrama schrieb:
Gibt es eine klare offizielle Aussage darüber, ob sie den Pullover beim Sturz getragen hat, oder ob sie ihn nur dabei hatte?

SCMP77 schrieb:
Das ging aus der PK eindeutig hervor, sie hat ihn beim Sturz getragen. Wie hier schon mal bemerkt wurde, eher ein entkräftigender Fakt für eine Verfolgung.

@SCMP77: Dann wäre es schön, wenn Du nochmal die Quelle heraussuchst.

Im Video der Pressekonferenz wird nämlich der BH als eindeutig verschlossen sowie Hosenreißverschluss und verschlossenem Knopf gesprochen.
Der Pullover wird nur allgemein erwähnt, dass man einen solchen zum Untersuchen zur Verfügung hatte.

Fall Tanja Gräff: Ermittler stellen Ergebnisse vor (Komplette Pressekonferenz)

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, ca. ab 58:45

Für mich ist der angezogene Pullover hier überhaupt nicht eindeutig.
Aber vielleicht gibt es ja eine weitere Quelle hier. Bevor das nicht geklärt ist, sollten wir vielleicht keine Theorien darüber aufstellen, wann sie wo den Pullover angezogen hat.

Doch der Pullover war angezogen. Urban erwähnt, dass der Pullover im Bereich des linken Unterams einen Schaden aufweißt der zur Radiusfraktur passt, das impliziert, dass sie ihn an hatte.

@nightshade2000
Sicher, dass es der Unterarm war, wo der Pulli die Beschädigung aufwies?

Ich meine es auch so verstanden zu haben, dass der Pulli im Grunde die Skelettteile des Oberkörpers beinhaltete, also "zusammenhielt", daher die "Ordnung" am Boden.

nightshade2000 schrieb:Wenn man diesen Hinweis isoliert betrachtet kann man dieser Meinung sein. Betrachtet man ihn jedoch im Kontext der anderen Hinweise fügt er sich nahtlos ein.

Fakt ist (vorrausgesetzt er ist der Bierstand-Spitzbart):

- er hat sich nicht freiwillig als Zeuge gemeldet

Er wusste vielleicht nicht das er gesucht wird... wenn er Tanja gar nicht kannte und sie auch nicht wahrgenommen hat aus welchen Gründen soll er sich dann freiwillig melden?
Ab und zu muss man wie auch bei manchen Bildern einen Anderen Blick auf die Dinge
werfen dann erscheint das Eine oder Andere auf einmal ganz logisch?!

@nightshade2000, @y-ray, @SCMP77

ok, wenn da nochwas zum Pullover gesagt wird, nehme ich das zurück. Sorry an @SCMP77.
Aber nett wäre, wenn Ihr da nochmal reinhört/-schaut, was da genau gesagt wird. Danke.

Noch mal die Pressemitteilungen durchgelesen und kurz nachgedacht. Schritt für Schritt.

(1.) Am 06.09.2007 fand eine Rekonstruktion auf dem FH-Gelände statt. In der Mitteilung dazu heißt es: "So erscheint es aufgrund der gestrigen Rekonstruktion durchaus wahrscheinlich, dass TG von dem Kühlwagen zur Bushaltestelle gegangen sein könnte, um mit dem Shuttle-Bus in die Stadt zu fahren". Und dann sogar der Aufruf: "Fahrgäste, die in der fraglichen Zeit einen dieser Busse benutzt haben [zw. 4:10 und 4:25 Uhr, von FH zur Haltestelle Nikolaus-Kochplatz/Porta Nigra] und sich dabei an eine junge, schlanke, rotblonde/rothaarige Frau erinnern, werden dringend gebeten, sich mit der Soko-FH in Verbindung zu setzen".

Quelle:
http://www.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

(2.) Die Soko verlautbarte nie etwas von der Art, "bis zu xx:xx Uhr kam sie dort (NK-Platz od. Porta Nigra) nicht an. Hat jemand sie dort vielleicht noch nach xx:xx Uhr aussteigen und/oder warten und/oder sich aufhalten sehen?" Überlegt mal, wie häufig solche Angaben/Erinnerungsaufrufe gemacht werden, z. B. bei XY.

(3.) Man kann -- nicht muss -- daraus schlussfolgern: Dort wartete niemand auf sie. Sicher, wäre interessant, den Inhalt der zwei Anrufe zu kennen, muss man aber nicht. Ich frage mich jedenfalls: Hätte jemand auf sie dort gewartet, hätte die Soko eine solche Info nicht inkludiert, bis wann sie dort nicht gesehen wurde (wie verklausuliert auch immer)? Zu einem Zeitpunkt, als die Not, TG zu finden, sicher eine höhere Gewichtung hatte als die Persönlichkeitsrechte anderer? Das Statement im 16vor-Artikel vom 7. Dez. 2009 erscheint mir deshalb stimmig: "Die Gruppe, mit der sie sich am Vorabend des Festes getroffen hatte, hätte sie am frühen Morgen des 7. Juni an dem vereinbarten Treffpunkt aber ohnehin nicht mehr angetroffen".

Ich möchte -- und kann -- dies nicht als Kritik verstanden wissen der zigmaligsten Behauptung, sie wollte zum NK-Platz und wurde davon von einem dunklen Mann abgehalten bzw. auf dem Weg abgegriffen (physisch oder manipulativ). Ausschließen kann man es nicht.

Für mich bedeutet es *nur*, dass ich mit sehr viel Skepsis betrachte jede der hier spekulativen Theorien, die von einer firmen Variablen bzgl. TGs Intention(en) nach 4:13 Uhr ausgehen, d. h. aufgrund einer vorigen Aussage ihrerseits (überliefert nur per Zeuge) als sicher gewusst voraussetzen, dass sie z. B. zum NK-Platz wollte. Und da dies m. E. der Fall ist (die Ungewißheit über ihre Intentionen) stehen z. B. auch die Überlegungen von @Doverex und @maddin1977 auf soliden Füßen, m. E.. Solide im Sinne von Wahrscheinlichkeit. Auch wenn sie nicht die hier populärsten Überlegungen sind. -- LG

PS1: Ach ja, und auch noch. M.W. wird hier fast jeder Thread mit dem Verweis auf einen Zeitungsartikel eingeleitet und m. W. auch verletzt es hier an sich keine Forumsregeln, sich auf einen solchen zu beziehen, einen Zeitungsartikel (insofern man dabei oder im Verlauf dessen keine Forumsregeln verletzt). Ja, es wurde scheinbar eine Verleumdungs-Anzeige eingereicht zum Kaes-Artikel. Daraufhin im Artikel zwei m. E. eher marginale Details entfernt (Details, die in der Substanz die Zeit nach 2007 betreffen, u. a. ein Musikvideo, produziert nach 2007), auf die sich @nightshade2000 gar nicht bezog. Wir wissen nichts vom Erstatter der Anzeige (@DEFacTo vermutet eine Musikgruppe, ich etwas anderes -- ließe sich ja evtl. herausfinden, ist es mir aber nicht wert) oder einem laufenden Verfahren bzw. seines Ausgangs. Die Anzeige selbst besagt erst einmal nicht zu viel. Aber @nightshade2000, so scheint mir, lässt sich ja nicht so leicht maßregeln von anderen Foristen (dafür gibts die Mods), die bei jeder Kaes-Erwähnung sofort auf den Plan treten, insofern ist ja alles gut. Ich lasse den Artikel erst einmal auf sich beruhen, ist ja schon genug gesagt worden. LG

PS2: Ich kenne z. B. auch keine originalen Zeugenaussagen. Auch wo gewisse Personen z. B. bei XY etwas aussagen, verpixelt oder nicht, sind dies nicht: originale Zeugenaussagen. Grundsätzlich sollte man ihnen dankbar sein, dass sie da mitspielen. Sollte vielleicht noch mal gesagt sein. Was wir hier haben sind nur Hinweise, die die Kripo ausgewählt hatte auf der Basis von nur ihr verfügbaren Zeugenaussagen: zu einem Zeitpunkt, als sie nach dem Verbleib von TG suchte und öffentlich zur Mithilfe aufrief. Wenn wir hier eine philosophische Diskussion anfangen über die Verlässlichkeit der uns zu Verfügung stehenden Informationen, dann würde dieser schon zu lange Eintrag noch mal um Seiten länger.

LG

@Schimpanski

Warum erst die Identifizierung von Spitzbart 2011 durch Deschunty? Warum diese Widerstände, als Deschunty dieser Spur nachging?

Dieses Forum ist der beste Beweis für die Richtigkeit dieser Entscheidung.

Man sieht ja, wie hier ohne Rüchsicht Verdächtigungen ausgesprochen werden. Die Aussage von T, dass sich Tanja von den Leuten am Bierstand verabschiedet habe, bedeutet nicht, dass alle die dort standen gemeint waren - wenn diese überhaupt zutrifft.

Nach den Pressemitteilungen konnte die Zugehörigkeit SPs zu Tanja trotz 3 Zeugen nicht geklärt werden. In solchem Fall muss der Staat das jedem Bürger zugesicherte Persönlichkeitsrecht beachten. Obgleich dieses Deschunty torpediert wurde, haben die Identifikation und weitere Untersuchungen laut Ermittler keinen Verdacht ergeben.

Die weiteren Indiskretionen, welche der Kaese-Artikel zeigen, dürften folgerichtig nun dazu geführt haben, dass andere aus den Ermittlern u. StAt keine weiteren Einblicke in die Akten mehr haben.

@nightshade2000

Bzgl. Deiner schön übersichtlichen Karte möchte ich noch anmerken, daß laut der Zeugenaussagen in der Kripo-Pressemeldung vom 06.09.2007 (gerade auch von USGumShoe zitiert) Tanja den Bierstand in Richtung Stuckradweg verließ (und nicht nach unten durch das FH-Gelände, wie die gepunktete rote Linie suggeriert). Das war ja der Grund, warum die Polizei nach diesen Zeugenaussagen es wieder für wahrscheinlicher hielt, daß Tanja den Bus genommen hatte.

In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.
...
So erscheint es aufgrund der gestrigen Rekonstruktion durchaus wahrscheinlich, dass Tanja Gräff von dem Kühlwagen zur Bushaltestelle gegangen sein könnte, um mit dem Shuttle-Bus in die Stadt zu fahren.

Ein zweiter Punkt ist die Lage des Bierstandes:
Diese wird in der PM sehr genau, fast schon übergenau angegeben:

Sie stand bei einem Getränkekühlwagen in der zweiten Einfahrt zu den Parkplätzen der Fachhochschule. Diese Einfahrt ist die Zweite hinter der großen grünen Maschinenhalle der Fachhochschule

N.B.: Es heißt: "IN" der zweiten Einfahrt! Also fast am Stuckradweg.

https://de.scribd.com/doc/268561911/Tanja-Graff-Polizeidirektion

@USGumShoe

Das ist eine interessante Beobachtung, daß die Polizei nie eine Zeit nannte, zu der einer wartenden Gruppe um AH definitiv klar war, daß Tanja nicht in der Stadt angekommen war.

Interessant auch, daß das frühe Weiterziehen der Gruppe Richtung Tarforst nicht erst im Kaes-Artikel erscheint, sondern bereits 2009 in dem von Dir zitierten 16vor-Artikel (leider taucht dort kein Autoren-Name auf). http://www.findet-tanjagraeff.de/%e2%80%9cdie-zeit-arbeitet-gegen-uns%e2%80%9d/

Dort heißt es: "Die Gruppe hatte sich dem Vernehmen nach bereits auf den Nachhauseweg gemacht". Wenn also klar war, daß sie die Gruppe gar nicht mehr hätte antreffen können - bedeutet das, daß diese "auf dem Nachhauseweg" erst mal in einem Club oder einem anderen Nachtlokal Zwischenstation machte, um dort ev. wieder mit Tanja zusammenzutreffen? Es wäre verständlich, wenn man keine Lust gehabt hätte, an der Bushaltestelle herumzuhängen, bis Tanja eingetroffen wäre. Es wäre auch verständlich, wenn man sich - im Zeitalter der Handys - darauf verlassen hätte, daß Tanja dann zu dem entsprechenden Ort in der Innenstadt nachgekommen wäre. Wenn sie allerdings bereits beim Einsteigen in den Bus bereits keine Chance mehr gehabt hätte, die Gruppe in der Stadt anzutreffen - und dies durch das 2. Telefongespräch mit AH erfuhr - dann kann man sich doch denken, daß ihre Motivation, mit dem Bus nachzukommen, recht abgekühlt war. Denn ab wann fuhren denn von der City Busse nach Tarforst? Ein Taxi hätte sie sich ja allein nicht leisten können. Es wäre also vermutlich ziemlich mühsam gewesen, der Gruppe alleine noch weiter nachzufahren - mit der Gefahr, erst dann in Tarforst anzukommen, wenn das geplante Grillen bereits am Ende angelangt war.

Immerhin gibt es eine Aussage (ohne Zeitangabe) der Polizei, daß Tanja nicht am Treffpunkt ankam (PM vom 10.06.2007):

Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah.

Ich denke, daß diese Aussage allerdings nicht wortwörtlich belastbar ist, denn strenggenommen hätte dann ja an der Porta Nigra Jemand auf Tanja warten müssen, der dann aussagte: "Bis xx.xx Uhr ist sie nicht erschienen."

@Schimpanski

Diese Frage, warum die Ermittlung des SB so zögerlich und ohne Öffentlichkeit erfolgte, hängt eben auch vielleicht an der Frage, ob T. und Freundinnen den SB als Tanjas Begleitung identifizierten oder nicht, wie @SCMP77 schreibt. Offensichtlich hatte die Polizei begründete Zweifel, daß SB etwas mit Tanja zu tun hatte.

@SCMP77

Das stimmt, aber man darf doch noch feststellen, daß eine Diskrepanz besteht zwischen der in der PM von 2007 gemachten Aussage, daß nicht zu klären war, ob Tanja in Begleitung war oder nicht und der im TV 2015 gemachten Aussage von T., daß sie offensichtlich in Begleitung war. Und zwar nicht in nachdenklicher Form (Ich glaube, mich zu erinnern...) sondern sehr locker und unbekümmert als Fakt dargestellt: Sie war ja noch mit andern Leuten da...

@TheoTiger
Hier läuft das dann aber immer zu Verdächtigungen hinaus und die nach 8Jahren getätigte Aussagen werden plötzlich als Fakt angesehen. Ob diese Aussage so stehen bleiben kann oder der menschlichen Schwäche immer etwas unbewusst dazu erfinden wollen, können wir nicht beurteilen, da wir keinerlei Einblicke in die Zeigen Protokolle haben. Das eine Diskrepanz besteht OK, aber hiermit können wir nicht wirklich etwas Anfängen.

Guten Morgen zusammen !

@USGumShoe

Ich gehe anhand aller z.Zt. vorliegenden Informationen derzeit davon aus, dass T.G. nach ihrem vorletzten Telefonat am Kühlwagen i.d. Nähe des Getränkestandes noch den Plan hatte, zur Gruppe um AH in der Stadt aufzuschließen. Diesen Willen hat sie dem ihr persönlich bekannten Zeugen T. gegenüber geäußert. Als Transportmittel schwebte ihr dafür zu diesem Zeitpunkt die Mitfahrt in einem der Shuttlebusse vor. Auch das wird durch T. in seiner Aussage geäußert.

Die Soko hatte -zumindest keine offiziell bekannten- Hinweise darauf, ob sie in der Folge die Shuttlebusse überhaupt erreichte. Deshalb gab es auch keinen entsprechenden Aufruf, ob sie IM Bus oder am NKP gesehen wurde. Die Soko hat nie eine Zeugensichtung veröffentlicht, nach der sie in der Stadt, am NKP oder Porta Nigra gesichtet wurde. Dafür gab es Zeugen, die eine T.G. ähnliche Frau später im erweiterten Umfeld der Veranstaltung sahen. Sie musste deshalb zunächst davon ausgehen, dass T.G. nie den Shuttlebus benutzt hat, desshalb auch nie am NKP oder an der Porta Nigra, überhaupt in der Stadt ankam.

Die Frage, welche sich daraus ergibt ist, wann T.G. ihre Entscheidung revidierte, den Shuttlebus zu nehmen ggf. überhaupt in die Stadt zu folgen. Um 04:09 Uhr beginnt Tanja ein letztes Telefonat. Ihr Mobiltelefon wird dabei im Bereich des "Hinterausganges" geortet. Um 04:13 Uhr endet das Gespräch. Auch das wurde durch die Soko veröffentlicht. Dieser Hinterausgang befindet sich entgegengesetzt zum Shuttleplatz. Daraus könnte man spekulativ schlussfolgern, dass T.G. bereits kurz nach ihrer Verabschiedung von T. zumindest die Entscheidung revidierte, den Shuttlebus in die Stadt zu nehmen, da sie in die entgegengesetzte Richtung aufbrach. Das sie so verfahren ist heißt jedoch nicht, dass sie auch den Plan aufgab, in die Stadt zu gelangen. In diesem Zusammenhang wäre der Gesprächspartner und auch Inhalt des letzten Telefongespräches hilfreich. Diese Informationen wurden jedoch nie durch die Soko veröffentlicht. Darüber hinaus wurde von der der Gruppe mit AH lediglich veröffentlicht, dass man mit T.G. verabredet war, sie jedoch nie in der Stadt erschien.

Die Annahme also, dass es T.G. bereits zu diesem frühen Zeitpunkt -noch auf dem FH-Gelände- klar gewesen sein könnte, dass sie niemanden in der Stadt antreffen wird, ist nicht ausreichend belegt. Es ist lediglich als wahrscheinlich anzusehen, dass sie sich zeitnah um jenen Zeitpunkt gegen den Shuttlebus als Transportmittel entschied. Ob sie nun durch eine dritte Person ein alternatives Transportmittel (Mitfahrgelegenheit) angeboten bekam, ob sie -aus welchen Gründen auch immer- entschied, den Weg per pedes anzutreten, alles reine Spekulation.

Was auch immer T.G. in der Zeit nach 04:13 entschieden hatte zu tun, es war nichts, dass sie auf dem FH-Gelände tun wollte. Hier wurde sie in der Folge des letzten Telefongespräches nicht mehr durch Zeugen gesichtet, obwohl der Soko über 30 Zeugen vorliegen, die T.G. im laufe des Abends/der Nacht dort gesehen hatten.

Von daher ist es meines Erachtens zum gegenwärtigen Zeitpunkt absolut nicht unwahrscheinlich, dass T.G. auf dem Weg in die Stadt war, als ihr etwas zugestoßen sein könnte oder aber etwas geschah, dass sie von ihren Plänen -möglicherweise zunächst freiwillig- abbrachte.