Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Francesca

Francesca schrieb:Das Zeigen eines Phantombildes in dem Fernsehbeitrag, gleichgültig. ob echt, starke Ähnlichkeit oder fiktiv, habe auch ich als starke Persönlichkeitsverletzung empfunden.

Echt jetzt?
Ich nicht..ich dachte nur..was für ein Glück der hat so einen markanten grossen Mund.


@y-ray

y-ray schrieb:Gerade bei einem potenziellen Kriminalfall neigen einige Menschen dazu, die Verursacherfrage dem schwächsten Subjekt überhaupt - dem Opfer anzulasten.

Vielzuoft und unüberlegt..oder warum sonst?

y-ray schrieb:es ist Aufgabe der Ermittlungsbehörden, auch das Rechtsgut des Lebens und der Menschenwürde zu schützen und stellvertretend für ein Todesopfer zu verteidigen.

Das hast Du wirklich sehr gut ausgedrückt.

Standortbestimmung anhand von Verkehrs- und Verbindungsdaten:

Ohne näher darauf einzugehen, wer einigermaßen logisch denken kann, kann anhand von der Verschneidung von tatsächlichen und potenziellen Bewegungen einer Person mit Verkehrs- und Verbindungsdaten eines Mobiltelefons, welches im Besitz dieser Person ist, schon sehr genau einen Standort ermitteln, insbesondere dann, wenn man potenzielle Sichtungen noch mit einbezieht.

@eis..bär
Danke!

@nightshade2000

Also ... ich habe mich hier sowohl über Herrn D wie auch Herrn K schon sehr ambivalent geäußert. Weil ich nicht gerne eindeutige Positionen beziehe zu Menschen und Sachverhalten, von denen ich nur weiß, dass ich nicht genug weiß über sie.

Wenn Du mich nach dem "warum" fragst (warum sollte Deschunty das tun?), so sei Dir gesagt, dass jedwede Antwort auf dein rhetorisches "Warum" kein selbstevidentes Argument für die Richtigkeit des Tun selbst ist. Was willst Du sagen? Dass er sich an die Öffentlichkeit wendet ist an sich schon Beweis genug für Behördenpfusch?

Ich könnte dir auch viele Beispiele geben von Motiven psychologischer Natur (Schwierigkeiten des Ruhestands), die ich Herrn D nicht unterstellen will. Ich weiß es nicht, Du weißt es nicht. Also belassen wir es dabei.

nightshade2000 schrieb:Auch wenn bei manchen eine Vorverurteilung in der subjektiven Wahrnehmung hängen bleibt, so sind die Menschen, kann man nichts machen u. das wird auch immer so bleiben. Aber gerade deswegen darf man doch die Aufklärung eines Todesfalls nicht behindern weil der Mensch generell zu Vorverurteilungen neigt.

Es gibt auch andere Rechte, die man nicht so ohne weiteres verletzten darf, und die manchmal der Aufklärung entgegenstehen. Z.B. die Hausdurchsuchung, auch hier muss eine gewisser Level erst erreicht sein, ehe eine solche Hausdurchsuchung zulässig ist. Ein vager Verdacht reicht nicht aus. Es gibt daher natürlich auch Fälle, die bei der Nichtbeachtung dieser Regel früher aufgeklärt worden wären. Aber es muss eben dieser Level überschritten sein. Das gleiche gilt natürlich auch für solche Verletzungen der Persönlichkeit, das ist ein grundrechtlich zugesichertes Recht, das der Staat auch zu schützen hat. Daher können- wie auch bei der Hausdurchsuchung - in manchen Fällen auch die Ermittler nicht alles, was theoretisch möglich ist.

Im vorliegenden Fall haben die Ermittler aus den Zeugenaussgen keinen hinreichenden Grund gesehen, dieses zu verletzten, sie haben die Gefahr von Falschbeschuldigungen gesehen, so jedenfalls der Bericht des WDRs.

Eine in meinen Augen richtige Entscheidung, jeder mag da unterschiedlicher Ansicht sein, aber Abwägen können das nur die Ermittler, weil sie die Zeugenaussagen im Wortlaut vorliegen haben und sich auch im Recht auskennen werden. Dass es auch unter den Ermittlern unterschiedliche Ansichten gibt, liegt in der Natur der Sache, dass ist bei jeder Abwägung so.

Und wie gesagt, diese Abwägung scheint richtig gewesen zu sein, Spitzbart konnte keine weitere Information liefern, weil er Tanja nicht kannte und gegenteiliges nicht nachgewiesen zu sein scheint. Ein Verdacht gegen ihn gibt es nicht.

@nightshade2000

Und wenn wir dann noch ein offizielles Statement zum Leserbrief erhalten, seitens der Kripo, dann wird sie ihre Gründe dafür haben, denen in jedem Fall ein größeres Gewicht zukommt, Korrektur: zukommen sollte als den Glaubenskriegen hier im Forum. Da zumindest bin ich 100% auf der Seite von SCMP77. Denn die Gründe anzuzweifeln über Fragen wie "Warum sollte D das tun?" endet früher oder später wieder in ... Verschwörungstheorien ... Siehe hier: Q. E. D.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Spitzbart konnte keine weitere Information liefern, weil er Tanja nicht kannte und gegenteiliges nicht nachgewiesen zu sein scheint. Ein Verdacht gegen ihn gibt es nicht

Letztendlich kommt es darauf an, eindeutig festzustellen oder aber ausschliessen zu können, dass der ermittelte Spitzbart in der Festnacht mit Tanja Kontakt hatte, mit ihr geredet hat etc..

Sich dabei nur auf die Aussage des ermittelten Spitzbartes zu verlassen wäre irgendwie naiv und realitätsfern.

Denn falls der ermittelte Spitzbart die Person wäre, die die Zeugen mit Tanja sahen, und er etwas mit dem VErschwinden zu tun hätte, dann müsste man davon ausgehen, dass er leugnen würde der von Zeugen gesehene Spitzbart zu sein.

Daher bedarf es weiterer Kriterien und weiterer Zeugen.

Ideal wäre die Befragung von Personen die den ermittelten Spitzbart kennen und die ihn auf dem Fest gesehen haben, seine Kleidung, die Gegenstände, die er mit sich führte.

Es gibt sicher weitere Kriterien an Hand derer der SB ermittelt werden kann, auch wenn der Spitzbart sein auffälligstes Merkmal war.

Wenn beispielsweise auf Grund der Zeugenaussagen ein SB mit einem unifarbenen T-Shirt und einer blauen Jeans gesucht wird der ermittelte SB aber ein T-Shirt mit einem Death Metal Emblem uund eine schwarze Hose trug, dann könnte auf Grund dieser Fakten ausgeschlossen werden dass ermittelter SB und gesuchter SB identisch sind.

Es muss doch möglich sein, diesen SB ausfindig zu machen und eindeutig zu überführen als die Person , die mit Tanja geredet hat, egal ob dieser SB nun angibt Tanja gekannt zu haben oder nicht.

Ob und wie gut man einander kannte wäre dann eine ganz andere Frage.

meermin schrieb:Sich dabei nur auf die Aussage des ermittelten Spitzbartes zu verlassen wäre irgendwie naiv und realitätsfern.

Ich sprach bewusst, dass wohl nichts Gegenteiliges nachgewiesen werden konnte. Meinst Du dass die Ermittler Vollidioten gewesen sind, und das soweit wie (rechtlich) möglich nicht überprüft haben?

@SCMP77
Soweit mir bekannt , wurden Studienkollegen des ermittelten SB, die ihn auf dem FEst gesehen hatten erst nach Veröffentlichung des Kaes Artikels befragt.

Wenns so wäre, dann könnte man Herrn Deschunty und Herrn Böhm gut verstehen.

meermin schrieb:Soweit mir bekannt , wurden Studienkollegen des ermittelten SB, die ihn auf dem FEst gesehen hatten erst nach Veröffentlichung des Kaes Artikels befragt.

Quelle?

USGumShoe schrieb:Ich weiß es nicht, Du weißt es nicht. Also belassen wir es dabei.

Wäre es möglich, dass er als der langjährige Experte in der Spitzbart-Spur, berechtigte Zweifel hat u. einfach seinem Gewissen verpflichtet ist Druck von außen zu machen um Fr. Gräff zu unterstützen? Dass seine Kollegen vor lauter Peugeot u. Auslandspuren in Singapur, einfach den Blick für das Wesentliche verloren hatten?

D's öffentliche Kritik war bereits vor dem Skelettfund, jetzt ist die Masse der Spuren hinfällig, denn wie wir wissen hat Tanja Trier nie verlassen. Eine gute Gelegenheit sich wieder auf das zu konzentrieren was unmittelbar auf dem Fest bezeugt wurde u. da spielen die beiden Begleiter eine Rolle ohne welche der Fall als ungelöst in die Akte wandern muss. Da lässt sich auch kein Unfall ohne Fremdeinwirkung konstruiieren solange die letzten Begleiter von TG nicht ermittelt sind.

SCMP77 schrieb:Eine in meinen Augen richtige Entscheidung, jeder mag da unterschiedlicher Ansicht sein, aber Abwägen können das nur die Ermittler, weil sie die Zeugenaussagen im Wortlaut vorliegen haben und sich auch im Recht auskennen werden.

Genau u. D. hat alle relevanten Akten u. Aussagen im Wortlaut vorliegen u. äußerte aufgrund seiner Expertise berechtigte Zweifel an der Vorgehensweise bei der Ermittlungsarbeit.

Er kann das als langjähriger Ermittler, der auch explizit an der Spitzbart-Spur arbeitete u. wahrscheinlich einen wichtigen Zeugen identifizierte, abwägen u. einschätzen oder nicht? Wieder eine einfache Frage auf die ich keine Antwort kriegen werde.

nightshade2000 schrieb: denn wie wir wissen hat Tanja Trier nie verlassen.

Woher wisst Ihr das? Man sollte wirklich GAR NICHTS ausblenden, so abstrus es erscheinen mag!

"Das Fernschreiben 827 kam nicht an..."

@y-ray
Sagen wir sehr wahrscheinlich nie verlassen.

Genau u. D. hat alle relevanten Akten u. Aussagen im Wortlaut vorliegen u. äußerte berechtigte Zweifel an der Vorgehensweise bei der Ermittlungsarbeit.

Das mag D so sehen, wie gesagt. Auch vor Gericht gibt es unterschiedliche Stimmen, trotzdem setzt sich dann abhängig von den Regeln die Mehrheit durch.

Meinst Du, dass D so ein viel besserer Ermittler ist, als alle anderen? Theoretisch möglich, aber hat er wirklch konkrete Dinge geäußert, wie es besser zu machen wäre? Ich habe davon nichts gehört, also kann ich das ohne die Information auch nicht einschätzen.

Irgendwie den Vorschlag gemacht, doch nochmal intensiver die Felsen abzusuchen, kam jedenfalls nicht von deren Seite.

Genau u. D. hat alle relevanten Akten u. Aussagen im Wortlaut vorliegen u. äußerte berechtigte Zweifel an der Vorgehensweise bei der Ermittlungsarbeit.

Ob die berechtigt sind, ist leider wieder nur eine Annahme, so kommen wir nicht weiter.

Wir haben hier doch nur ein Glaubenskrieg. Du schwörst auf D+B, ich sehe eher D+B kritisch und glaube eher der Ermittlermehrheit. Wir werden hier nicht weiter kommen.

Das Problem ist doch, dass wir und wohl auch die Ermittler nicht wissen, ob Tanja wirklich am Getränkestand soweit aktiv im Gespräch war, dass man sich wirklich an sie erinnern konnte. Was ist wenn es dort eben doch keinen "Begleiter" gab? Soll dann bis ins unendliche weiter ermittelt werden?

Es kann auch noch weitere Hinweise geben, die wir nicht kennen, und einen Unfall noch weiter wahrscheinlich macht. Mich beispielsweise würde interessieren, ob nicht Tanja schon früher auf der anderen Seite des Zaunes war. Aber das alles wissen wir aktuell nicht.

@nightshade2000

Ich schlage vor: wir nehmen beide ne Auszeit und rauchen eine Friedenspfeife. Meine ich Ernst und gar nicht ironisch.

Denn das protestantische Pochen auf das Gewissen -- Hier stehe ich, ich kann nicht anders! -- weckt in mir vielerlei merkwürdige Assoziationen, soll schon die merkwürdigsten Blüten getrieben haben, außerpolitisch und außerparlamentarisch-oppositioneller Art, insbesondere in Deutschland ...

Seriously: Sehr liebe Gruesse und geruhsame Nachtruhe.

@meermin

meermin schrieb:Es muss doch möglich sein, diesen SB ausfindig zu machen und eindeutig zu überführen als die Person , die mit Tanja geredet hat, egal ob dieser SB nun angibt Tanja gekannt zu haben oder nicht.

Manchmal kann man sich schon ärgern, daß wir gewisse Dinge einfach nicht erfahren. Es ist nunmal keine "Tatort"-Übertragung. Daß der ermittelte und befragte Spitzbart nicht der richtige sein könnte, daran habe ich nie gedacht. Ist natürlich möglich, aber doch unwahrscheinlich. Irgendwer muß die Beobachtung doch gemacht haben ( mindestens eine der drei Personen der T.-Gruppe) - und eine Beschreibung abgegeben haben, die sogar zur Erstellung eines Phantombildes führte. Dieser jemand sollte doch dann auch zumindest ein Photo des Ermittelten zu sehen bekommen haben und bestätigen, ob das die Person gewesen ist, die er gesehen hatte. Würde ich jedenfalls meinen. Wir werden es vermutlich nie erfahren.

JETZT ist es aber doch zu spät - sicher findet man viele Personen, die den Spitzbart mit dem auffälligen Auto zu ihrer Studienzeit kannten. Aber wer könnte denn heute noch sagen, wo er ihn auf dem Fest gesehen hat? Seine Kleidung ist vielleicht auf den besagten Fotos dokumentiert. Aber wer will jetzt noch andere Spitzbärte ausfindig machen, die vielleicht genauso gut auf die Beschreibung passen? Ich könnte mir denken, da sowohl Spitzbart als auch schwarze Kleidung in der DM-Szene, aber nicht nur dort, verbreitet waren, daß bei 10.000 Leuten einige junge Männer so herumliefen.

Wenn die Zeugen sich nicht hundert Prozent sicher waren, und SB auch nicht sichtbar mit Tanja sprach, sondern nur im Gedränge um den Bierstand in einer Gruppe stand, zu der Tanja nochmal kurz zurückkehrte, nachdem sie mit T. gesprochen hatte - wer will ihm dann nachweisen, daß er Tanja kannte?

Also daß man ihn nicht gleich suchte, wundert mich - daß man ihn weiter nicht behelligt, wenn es keine belastbaren Hinweise auf seine Beteiligung gibt, wundert mich nicht.

Vor dem Fund von Tanja haben Ermittlungen nicht etwa geruht, sie wurden abgelehnt. Der Leserbrief hatte ein Ziel, welches er scheinbar gründlich verfehlt hat - man forderte, die Ermittlungen wieder aufzunehmen.

Monate vor und nach dem Erscheinen des Leserbriefes lief eine Petition mit konkreten Forderungen
https://www.openpetition.de/petition/online/initiative-fuer-tanja-graeff

Diese Unterzeichnungsfrist für diese Petition lief 5 Tage vor Fund von Tanja ab. Nach dem Leserbrief von Herrn Deschunty bis zum Ende der Petition (etwa 1/2 Zeichnungsfrist) haben sich die Unterschriften mehr als verdoppelt.
Im letzten Achtel der Zeichnungsfrist stieg die Zahl der Unterschriften explosionsartig an.

Welche Auswirkungen hätte ein früherer Fund von Tanja oder ein späteres Ende der Petition gehabt? Dazu rege ich an, die Forderungen zu studieren und die Wahrscheinlichkeit des Erreichens des Quorums mit einzubeziehen.

Die Forderung nach Wiederaufnahme der Ermittlungen und die Forderungen der Petition waren unterschiedlicher Natur, standen sich jedoch nicht im Wege.

Spätestens mit Fund der sterblichen Überreste von Tanja war die Wiederaufnahme der Ermittlungen obligatorisch.

Ich möchte ausdrücklich betonen, dass an dieser Stelle das Ziel der Wiederaufnahme der Ermittlungen erreicht war! Es gab m.E. keinerlei Anlass von Seiten der "Fordernden", weder aus Sicht der Petition, noch aus Sicht des Rechtsbeistandes Frau Gräffs, noch irgendetwas zu tun, außer die Ergebnisse abzuwarten.

8 Tage darauf erschienen im Generalanzeiger Bonn gleich 2 Artikel, deren Ursprung möglicherweise "hinter vorgehaltener Hand" in einer bestimmten Richtung unterstellt wurde. Doch hätte es dazu einen Grund gegeben?

USGumShoe schrieb:Ich schlage vor: wir nehmen beide ne Auszeit und rauchen eine Friedenspfeife. Meine ich Ernst und gar nicht ironisch.

Gab es bereits Krieg?

USGumShoe schrieb:-- Hier stehe ich, ich kann nicht anders! --

Soll es ja noch geben, D. ist Pensionär, hat keine Karriereziele mehr, eventuell alte Schule... klar kann so ein Ruhestand langweilig sein. Aber ich würde dann nicht soweit gehen, dass D. ein boshafter Rentner ist der jetzt einfach mal seinem ehemaligen Arbeitgeber u. Kollegen so richtig gegen den Karren fährt. Ich mein er ging mit seiner Aktion ja auch ein strafrelevantes Risiko ein, in dem er Ermittlungsinterna nach außen trug. Er ist definitiv von seiner Einschätzung des Falls u. seinem Tun überzeugt u. er hat im Gegensatz zu allen hier persönlich an dem Fall gearbeitet.

Da kann man nicht einfach wie SCMP hingehen u. tun als ob nur die Allmy User mit ihrem Halbwissen die Ermittlungsarbeit kritisieren.

SCMP77 schrieb:Meinst Du, dass D so ein viel besserer Ermittler ist, als alle anderen? Theoretisch möglich, aber hat er wirklch konkrete Dinge geäußert, wie es besser zu machen wäre? Ich habe davon nichts gehört, also kann ich das ohne die Information auch nicht einschätzen.

Irgendwie den Vorschlag gemacht, doch nochmal intensiver die Felsen abzusuchen, kam jedenfalls nicht von deren Seite.

Das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun. Es gibt eine Aufgabenteilung, D. war mit der Spitzbart-Spur beauftragt, ein andererer mit Auslandsspuren, wohl wieder ein anderer mit Geländesuche u. Szenarien etc.

Da entwickelt jeder seine spezifische Expertise und für die Spitzbart-Spur ist somit D. der Mann.

SCMP77 schrieb:Was ist wenn es dort eben doch keinen "Begleiter" gab?

Es gibt VIER Zeugen (welche Tanja persönlich kannte) die Tanja in Begleitung gesehen haben sowie teils mit diesen interagiert haben u. diese beschrieben. Nochmal: VIER. Das kann man nicht ignorieren u. das tut auch die Kripo nicht, denn der Spitzbart sowie der andere stand/steht auf der Agenda, sonst hätte D. nicht an diesem Faden gearbeitet.

SCMP77 schrieb:ich sehe eher D+B kritisch und glaube eher der Ermittlermehrheit. Wir werden hier nicht weiter kommen.

Das kannst du gerne so sehen u. das ist dein gutes Recht, aber dann ist die Frage berechtigt warum du hier überhaupt mitdiskutierst. Du ignorierst alle Fakten, Zeugen, Insider, Leaks, was willst du damit bezwecken? Du führst hier einen einzigen Glaubenskrieg, nichts weiter.

Wenn du dich 100% auf die Ermittlungsarbeit u. Einschätzung der Kripo verlässt, lehn dich doch einfach zurück u. warte die abschließende PK ab, während wir hier Ränke u. Szenarien aus den paar Infos schmieden die man uns zugeworfen hat.

meermin schrieb:Daher bedarf es weiterer Kriterien und weiterer Zeugen.

@meermin
Das kommt mir so vor, als hättest Du beim Kartenspiel ein totales Verliererblatt in der Hand, willst aber damit trotzdem gewinnen.

Woher nehmen, wenn es die weiteren Kriterien und Zeugen nicht gibt?

nightshade2000 schrieb:Das kannst du gerne so sehen u. das ist dein gutes Recht, aber dann ist die Frage berechtigt warum du hier überhaupt mitdiskutierst.

@nightshade2000
Ich denke, jeder kann hier seinen Senf dazu geben, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Sehe keine wahre Grundlage, dass Du solch eine Frage überhaupt einen anderen User hier stellst.

@y-ray

Ohne allzuviel spekulieren zu wollen, denke ich, daß sich da ähnliche Interessen gefunden haben, und zwar schon längere Zeit vor dem Fund. Herr Kaes ist genau die Art Journalist für solche geheimnisvollen Fälle. Er schreibt ja auch Bücher und hat sogar schon einmal zur Klärung eines bereits "erkalteten" Falles beigetragen. Er kann spannend schreiben und überschreitet gern mal die Grenzen zur Verschwörungstheorie - aber in wohl kalkulierten Dosen. Das unterscheidet ihn von Wirrköpfen wie trierbuffys oder Radovin Zips (wo sind die eigentlich geblieben?). Man ist vielleicht an ihn herangetreten, er recherchierte und hätte das noch eine Weile weiter so gemacht. Der überraschende Fund gab dann den zwingenden Anlass, die Artikel zeitnah zu veröffentlichen. Die erhöhte Aufmerksamkeit und die sich aufgrund des Fundes in Erklärungsnot befindliche Polizei konnte er sich nicht entgehen lassen.

Doverex schrieb:Ich denke, jeder kann hier seinen Senf dazu geben, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Sehe keine wahre Grundlage, dass Du solch eine Frage überhaupt einen anderen User hier stellst.

Die Grundlage dafür ist, dass ich Fragen stellen kann wie ich will und das auch tue.