Der tragische Tod von Tanja Gräff

Slaterator schrieb:Zuallererst gibt es die bekannten Persönlichkeitsrechte, es gibt den Schutz vor Verleumdung, es gibt schlussendlich aber auch die Regel der Verhältnismäßigkeit.

Das entspricht in etwa dem, was ich auch gemutmaßt habe. Eine bundesweite Fahndung + www, meinetwegen auch mit deutlicher Fahndung als Zeuge (und den Verdacht, dass mit dieser "gesuchten Person" was nicht stimmt, weil, sonst würde man sie doch nicht suchen und vlt. ist das ja auch nur Ermittlungstaktik der Polizei, gell - soweit die Logik des durchschnittlichen braven Bürgers) mag in manchen Fällen gerechtfertigt sein, aber wenn am Ende nur rauskommt "Ich kann mich erinnern, mir irgendwann mal ne Fanta geholt zu haben... Ah, Moment, jetzt kann ich mich wieder voll erinnern: Es war eine Apfelschorle." ist das eben eine Frage der Verhältnismäßigkeit (ich hab geschrieben Kosten-Nutzen) und bei SB scheint sich mir die Zeugenaussage in etwa auf diesem Niveau bewegt zu haben, nach den Posts hier zu schließen.

Slaterator schrieb:Wenn das Wörtchen "WENN" nicht wär... Natürlich liegt es mir absolut fern, hier Verdächtigungen zu äußern und stelle daher die Aussage des H. auch nicht in Zweifel

Ich glaube, es ist alles andere als eine Verdächtigung, wenn man die Richtigkeit einer Zeugenaussage in Frage stellen, wenn man annimmt, dass der Zeuge unbewusst etwas durcheinander bringt. Anzeichen, dass dieser Aussage nicht unbedingt der Wirklichkeit entspricht, gibt es. Er sei selber - auf Grund zu viel Alkohol - total verpeilt gewesen, so wohl seine eigene Aussge.

Wie gesagt, wenn sich dann kein weiterer Zeuge meldet, kann es natürlich totales Pech sein, was aber näher unter solchen Umständen liegt, ist ein durcheinanderbringen verschiedener Szenarien oder möglicherweise auch eine unbewusstes dazuerfinden. Möglich wäre beispielsweise, dass er vorher woanders irgend jemand vermeintlich als Tanja erkannt habe und dann barsch zurückgewiesen wurde. Verwechselungen kommen bei Betrunkenen mitunter vor und die bewirken dann eben solch stärkeren Reaktionen. Sicher auch nur eine von vielen möglichen Spekulationen, würde aber eine solche angebliche Sichtung erklären können. Wir wissen es eben nicht, aber man kann vor einem solchen Hintergrund diese Sichtung bzw. die vermeintlich erlebte Szenarie nicht als 100%ig gesichert ansehen. Die Zweifel überwiegen eher.

Ein paar Minuten später hat Tim mit Tanja gesprochen, ohne dass so eine Reaktion erfolgt ist. Wenn da wirklich eine solche agressiv reagierte Person gewesen wäre, warum erfolgt da nicht eine ähnliche Reaktion? Auch das bestärkt die Zweifel an Hs Sichtung.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ein paar Minuten später hat Tim mit Tanja gesprochen, ohne dass so eine Reaktion erfolgt ist. Wenn da wirklich eine solche agressiv reagierte Person gewesen wäre, warum erfolgt da nicht eine ähnliche Reaktion? Auch das bestärkt die Zweifel an Hs Sichtung.

Aber wollen nicht auch die sich bei Tim befindlichen Personen bemerkt haben, dass böse Blicke in ihre Richtung geworfen wurden?

Ein solches Verhalten würde dann wieder passen.

meermin schrieb:Aber wollen nicht auch die sich bei Tim befindlichen Personen bemerkt haben, dass böse Blicke in ihre Richtung geworfen wurden?

Der LTir-Mann dürfte mit hoher Sicherheit nicht Sp sein, beide darf man daher nicht in einen Topf werfen. Die angeblich zweite Person stand im Schatten von Tanja.

Dein Versuch der Erklärung kann daher nicht zutreffen, dieser offensichtliche Widerspruch bleibt bestehen und - wie gesagt - wird noch von den fehlenden Zeugen dieser angeblichen LTir-Sichtung weiter verstärkt. Man kann eben kaum davon ausgehen, dass bei einer solch großen Veranstaltung nur LTir-genehme Zeugen gab.

Es passt eben einfach nicht zusammen.

Slaterator schrieb:Ist dies nicht gegeben, kann die Polizei auch keine entsprechend "radikalen" Vorgehensweisen nutzen.

Es erschließt sich mir nicht warum die lokale Veröffentlichung eines Phantombild eine radikale Vorgehensweise sein sollte.

Slaterator schrieb:Was den Zeugen SB angeht, hat sich die Soko mit Verdächtigungen immer stark/komplett zurückgehalten.

Es geht gar nicht um Verdächtigungen, sondern erstmal um die zweifelsfreie Ermittlung eines Zeugen. Wenn ich nach einem unbekannten Begleiter suche, der in den Aussagen von 6 verschiedenen Zeugen auftaucht muss man alle Register ziehen diesen zu ermitteln. Wenn ich dann 3 Zeugen habe die eine Person mit spitzem Kinnbart zusammen mit einem Unbekannten (der grob auf die Beschreibung der anderen Sichtungen passt) in der Nähe von TG habe, muss ich diesen als Bindeglied möglichst schnell ermitteln wenn er sich nicht freiwillig meldet.

Das erstellte Phantombild an der FH oder im VF veröffentlichen, dann hat man innerhalb von ein paar Tagen die Namen von ein paar Personen mit Spitzbart die sich auf dem Fest aufhielten u. man kann rekonstruieren wo diese sich gegen 4 Uhr aufhielten.

Dann stellt sich recht schnell heraus ob einer da nur zufällig rumstand, mit wem er dort war/stand oder ob es doch weitreichendere Verstrickungen gibt, was sein Verhalten sich nie freiwillig - in einem Vermissten-, nun Todesfall - als Zeugen zu melden leider vermuten lässt.

Es hätte ja genügt sich bei der Polizei zu melden, "ja ich war zu der Zeit am Bierstand mit XY u. bin daher wohl der gesuchte Zeuge, aber die Vermisste kannte ich nicht." Ganz einfache Sache, die jede Menge Spekulation aus dem Fall nimmt, die Ermittlungen erleichtert, aber trotzdem nie passiert ist.

nightshade2000 schrieb:Dann stellt sich recht schnell heraus ob einer da nur zufällig rumstand, mit wem er dort war/stand oder ob es doch weitreichendere Verstrickungen gibt, was sein Verhalten sich nie freiwillig - in einem Vermissten-, nun Todesfall - als Zeugen zu melden leider vermuten lässt.

Es hätte ja genügt sich bei der Polizei zu melden, "ja ich war zu der Zeit am Bierstand mit XY u. bin daher wohl der gesuchte Zeuge, aber die Vermisste kannte ich nicht." Ganz einfache Sache, die jede Menge Spekulation aus dem Fall nimmt, die Ermittlungen erleichtert, aber trotzdem nie passiert ist.

Hätte, hätte ...

Wieviel Zeugen vom Bierstand haben sich gemeldet? Niemand. Es ist damit klar, dass zumindest unabhängige Zeugen (Leute die Tanja nicht kannten)keine ausreichende Erinnerung an Tanja hatten, um sich zu melden. Bei SP konnte man auch keine Verbindung feststellen. Warum erwartest Du von SP mehr als von den anderen Personen am Stand? Der Vorwurf, denn Du das SP machst, ist bei genauerer Betrachtung nicht aufrecht zu halten.

Hier müssen die Ermittler ausreichend Fingerspitzengefühl aufbringen. Letzendlich merkt man an Deinen Äußerungen schon, dass Du ihn verdâchtigst, allein weil er sich nicht gemeldet hat. Und das zeigt eben deutlich, dass diese Fingerspitzengefühl der Ermittler sehr vernünftig war, aber dann spätestens durch Kaes bolkotiert wurde.

Mich irritieren die widersprüchlichen Aussagen in den Vernehmungen von SB.

Während er in der ersten Vernehmung (29.07.2011) angab, nach der Feier zurück in das Saarland gefahren zu sein,
gab er bei der zweiten Vernehmung (11.05.2012) zu Protokoll, dass er in seinem Volvo am Moselufer übernachtet hätte.

Auch seine Angaben, er sei den ganzen Abend mit seiner Freundin zusammen gewesen, wurden widerlegt, sie hatte ihn im Laufe des Abends veranlassen und er stand nur noch in telefonischem Kontakt zu ihr.

(Quelle: Wolfgang Kaes).


Diese Tatsachen können eine vollkommen harmlose Erklärung haben (Filmriss durch zu viel Alkohol oder ähnliches) - aber, dass sie Dechunty nachdenklich gemacht haben, kann ich ziemlich gut verstehen.

jo kann ich auch gut verstehen dass deschunty da nachdenklich wurde - ich nehme stark an beim 2. verhör wurden ihm seine handydaten präsentiert und er sich demnach zur fraglichen zeit nicht im saarland befunden haben kann und er somit seine aussage etwas sagen wir mal modifizieren musste

ich war weiß gott auch schon des öfteren in meiner jugend schwer besoffen auf partys aber ob ich danach noch in ein anderes bundesland gefahren bin oder dort gepennt habe wußte ich immer - zumal wenn ein mensch auf dieser party zu tode kam - kann mir keiner erzählen er hätte es wirklich nicht mehr gewußt - bleibt also die frage warum er im 1. verhör gelogen hat

@brieftreager
@Francesca

Könnt Ihr Euch noch erinnern, wie ein Fest vor 4 Jahren abgelaufen ist?

Dass Deschunty dieser Spur - ohne konkreten Anhaltspunkte - eine hohe Bedeutung zuweist, kann auch rein psychologiser Natur sein. Er hat durch viel Arbeit sämtliche eingeschickten Fotos analysiert und so zur Identifiizierung beigetragen. In der Regel möchte man, dass so eine Arbeit auch nicht ganz umsonst war, daher dürfte bei Deschunty die Erwartungshaltung für diese Spur eben höher sein als bei den Ermittlern.

@Slaterator

Slaterator schrieb:......., erscheint der Sachverhalt schon etwas merkwürdig, dass jener Zeuge nicht direkt gesucht/ermittelt und zum Sachverhalt befragt wurde. Auf der anderen Seite wissen wir, dass er inzwischen ermittelt und befragt wurde. Leider wohl anscheinend ohne viel Licht ins Dunkel dieses Falles bringen zu können. Zumindest wurden keine neuen Erkenntnisse publik und auch der Status des Zeugen blieb unverändert. Festnahmen zum Fall T.G. wurden auch nicht bekannt.

ich kann nicht einfach ausblenden daß die Ermittlung des Zeugen erst auf Druck und 4 Jahre später erfolgte und das Ergebnis genauso werten als wäre der Zeuge 3 Tage nach Tanjas verschwinden ermittelt und befragt worden.

genauso wie ich nicht ausblenden kann daß die nach 8 Jahren gefundenen Gebeine und deren Obduktion nicht die selbe Aussagekraft haben kann - die man gehabt hätte wenn Tanja beim Großeinsatz in Pallien am 13.7. bereits gefunden worden wäre.

ich weiß auf alle fälle ob ich auf den festen heimfuhr oder dort schlief und wenn ein mensch auf einem dieser feste gestorben wäre und es überall in den medien war - wüsste ich es 100%

@SCMP77

Nach einem so tragischen Geschehen wüsste ich das mit Sicherheit und in diesem Fall besonders, da es ja an besagtem Abend auch zu einem ziemlichen Zerwürfnis mit der Freundin von SB gekommen zu sein scheint.

Francesca schrieb:Nach einem so tragischen Geschehen wüsste ich das mit Sicherheit und in diesem Fall besonders, da es ja an besagtem Abend auch zu einem ziemlichen Zerwürfnis mit der Freundin von SB gekommen zu sein scheint.

Ein Mensch war verschwunden, passiert häufiger, was ist da besonderes dran?

Die Tragik bekommt das ganze erst viel später.

@SCMP77

Ohne Kommentar!

@SCMP77

deine vermutung ist also dass er einfach nichts davon mitbekommen hat und das trotz des ärgers mit seiner freundin und der omnipräsenz des themas an der uni?

deine vermutung ist also dass er einfach nichts davon mitbekommen hat und das trotz des ärgers mit seiner freundin und der omnipräsenz des theams an der uni?

Mitbekommen schon, aber die Omnipräsenz war Wochen später. Und wenn man sich nichts zuschulden hat kommen lassen, warum soll einem der Abend besonders in Erinnerung bleiben? Kritisch wäre es eher, wenn er sich gleich von vornherein alles noch minutengenau gewusst hätte und von vornherein halbwegs ein Alibi gehabt hätte.

Wie gesagt, die Ermittler haben keinen Verdacht gegen ihn, die kennen sich in solchen Dingen besser aus, als Du und ich und können solche Zeugenaussagen insgesamt besser werten. Ohne tieferen Einblich ist das alles nur Besserwisserei.

@SCMP77


Nun, ein Ermittler scheint es anders gesehen zu haben. Ich habe Dir schon einmal geschrieben, die Wahrheit wird nicht dadurch zur Wahrheit, dass 99 % sagen, sie wäre es.

Deine psychologische Deutung der Intentionen von Dechunty in allen Ehren. Ich persönlich glaube aber eher, dass es ziemlich schwierig ist und eine große Überwindung kostet so mutig gegen den Strom zu schwimmen und zu seiner Meinung zu stehen - noch einmal Chapeau vor Dechunty.

Francesca schrieb:Nun, ein Ermittler scheint es anders gesehen zu haben. Ich habe Dir schon einmal geschrieben, die Wahrheit wird nicht dadurch zur Wahrheit, dass 99 % sagen, sie wäre es.

Nein, er war zu diesem Zeitpunkt kein Ermittler mehr. Und wie gesagt, gerade weil Deschunty hier soviel Aufwand getrieben hat, wird er automatisch diesem Zeugen mehr Gewicht geben. Man will im Unterbewusstsein eben nicht, dass diese ganze Arbeit umsonst war. Zumindest wäre das eine Erklärung, dass er derjenige ist, der da aus der Reihe tanzt. Außerdem hat er ihn auch nicht persönlich vernommen. Bei solchen Befragungen zählt eben nicht nur das, was später im Protokoll steht. Sonst könnte man auf Zeugenbefragungen vor Gericht ganz verzichten.

SCMP77 schrieb:Wieviel Zeugen vom Bierstand haben sich gemeldet? Niemand.

Du bist mal wieder im falschen Film, denn 3 Zeugen haben sich gemeldet, oder?

SCMP77 schrieb:Es ist damit klar, dass zumindest unabhängige Zeugen (Leute die Tanja nicht kannten)keine ausreichende Erinnerung an Tanja hatten, um sich zu melden.

Logisch dass es schwierig ist sich an jemanden zu erinnern den man nicht kennt, oder? Die Bierstand Szene war ja für einen neutralen Beobachter nichts ungewöhnliches. Außerdem war dort die Hölle los, das geht in der Menschenmasse unter wenn da eine junge Frau mit 2 Männern steht u. mal kurz telefoniert.

Fakt ist und bleibt die Aussage der 3 Zeugen, die in der dichtgedrängten Menschenmasse eindeutig Begleiter sichteten. Diese Sichtungen wurden unabhängig zumindest von Zeuge H. bestätigt, wenn nicht sogar von BZH u. S.

SCMP77 schrieb:Warum erwartest Du von SP mehr als von den anderen Personen am Stand? Der Vorwurf, denn Du das SP machst, ist bei genauerer Betrachtung nicht aufrecht zu halten.

Weil er von 3 Zeugen gesehen wurde u. somit definitiv dort war, falls er unbeteiligt war kann man ihm keinen Vorwurf machen, dass er sich nie meldete denn er wusste nicht dass er von Zeugen erwähnt wurde, aber der Polizei kann man Vorwerfen diese Info trotz Phantombild zurückgehalten zu haben. Jedoch spätestens nach dem Kaes Artikel könnte sich auch ein unbeteiligter Spitzbart melden um reinen Tisch zu machen, denn jetzt gibt es keine Ausreden mehr. Vielleicht geschah das sogar, aber wir wissen es nicht.

Ein spitzer Kinnbart ist auffälliges Merkmal, damit kann man diese Personengruppe mit Spitzbärten auf dem Fest auf vieleicht ein Dutzend eingegrenz werden.

SCMP77 schrieb:Hier müssen die Ermittler ausreichend Fingerspitzengefühl aufbringen. Letzendlich merkt man an Deinen Äußerungen schon, dass Du ihn verdâchtigst, allein weil er sich nicht gemeldet hat. Und das zeigt eben deutlich, dass diese Fingerspitzengefühl der Ermittler sehr vernünftig war, aber dann spätestens durch Kaes bolkotiert wurde.

Dank dem "Fingerspitzengefühl", das Ermittlungen um Jahre verzögert hat, ist der Fall wahrscheinlich nicht mehr lösbar.

Denn so lange die letzten Begleiter (von mindestens 4 Personen definitiv bezeugt, wenn nicht sogar von 6) nicht identifiziert sind, ist und bleibt der Fall ungelöst, da muss man auch nicht über Unfälle ohne Fremdbeteiligung fantasieren.

meermin schrieb:Aber wollen nicht auch die sich bei Tim befindlichen Personen bemerkt haben, dass böse Blicke in ihre Richtung geworfen wurden?

Ein solches Verhalten würde dann wieder passen.

Wenn es keine vermisste Person gegeben hätte, vermute ich mal, wäre diese Aussage anders ausgefallen...

nightshade2000 schrieb:Dank dem "Fingerspitzengefühl", das Ermittlungen um Jahre verzögert hat, ist der Fall wahrscheinlich nicht mehr lösbar.

Wenn man das Phantombild schon nicht lokal an der FH aushängen wollte, so hätte man ja zumindest aktiv vor Ort damit Befragungen machen können, um den Zeugen SB zu finden.