Der tragische Tod von Tanja Gräff

@d.fense

d.fense schrieb:Daher denke ich schadet es nicht -man hat ja nichts zu verlieren- wenn man eine Spekulation -die als solche gekennzeichnet ist- mal mit fiktiven Parametern durchspielt, um nichts auszulassen mit allen Kombinationen. Um zu sehen welches Teil am wenigsten passt, dieses dann nochmal zu hinterfragen.

ja klar, alles erlaubt, allerdings muss man dann auch die kritik ertragen.

jep ray.. seh ich genauso, deshalb halt ich öfter auch mal die gosch und schlucke einfach nur.

d.fense schrieb:ok. Wie hätte die Person theoretisch verhindern können daß TG Spur bis zum Fundort verfolgt werden kann?
Ist der Ansatzpunkt also mitten auf der Spur gewesen und daher die Richtung falsch?

Zunächst mal wissen wir nicht viel über diese Spur, außer, dass sie zum Zurlaubener Ufer geführt haben soll.

Wenn man bedenkt, dass ein Mantrailer immer die frischeste Spur verfolgt, hatte der Hund gar keine andere Wahl, als vom FH-Gelände in Richtung Stadt zu gehen, wenn...

... und das "wenn" ist der Spielraum, welchen ich in einer Hypothese zum spekulieren nutze.

@y-ray
Sagen wir mal, das es eine Geschichte gibt, die versucht, dass alles in Einklang zu bringen. Solche Geschichten findet man immer. Daher können solche Geschichten vermeintliche Spuren nicht verifizieren. Obgleich im Gebiet um die Kabinenbahn sicherlich viele Menschen wohnen, ist auch der Schrei von niemand anderem verifiziert worden. Komisch oder? Diese Tatsache hat hier schon zu anderen wilden Spekulationen geführt.

Vor Gericht gilt, dass jedes Indiz alleine erstmal eine ausreichende Sicherheit haben muss. Erst danach darf man es mit den übrigen verbinden. Aber gut wenn ihr es anders haben wollt.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:ja klar, alles erlaubt, allerdings muss man dann auch die kritik ertragen.

ja auf jeden fall.

@SCMP77
das Problem ist daß eine Information die bis zu uns dringt bereits viele ???zuverlässige??? Stationen durchlief und dabei ohne VT evtl. zu Gunsten der Ermittlungen und der Öffentlichkeit mehrfach "Vereinfacht" (gekürzt) und "entschärft" (verzerrt, verfälscht, modifiziert) wurde.
Siehe "jeder Stein".
Das kann imho nach Gerichtsmaßstäben auch auf jede andere info zutreffen.

Selbst wenn man den Weg der informationen als rückverfolgbar annimmt wäre imho fraglich ob alle infos gerichtsverwertbare Fakten darstellen, denn es wird ja imho veröffentlicht was dem fall und der Polizei dient.

Daher können Wir leider nicht wie ein Gericht arbeiten sondern wie ein Mob der sich eine Meinung bildet ODER Theoretisch aufarbeiten und dabei Annahmen verwenden. Z.B. daß die Infos über die Telefonate korrekt sind oder die MT Spur.

Auch wenn die Info über die Spur vielleicht nicht gerichtsverwertbar ist heißt das nicht daß keine gerichtsverwertbare Spur existiert hat.

Also könnte der eine die Info als unumstößlich ansehen aber auch Theorien zulassen bei denen am Spurenträger was faul war, die anderen eine Theorie besprechen nach der die MT Spur die als Fakt dargestellt wurde gerichtsverwertbar sei?

@d.fense
Stein des Anstoßes war, dass angeblich die vermeintlichen Geruchsspuren sicherer sein sollen als alles andere. Dem wollte ich eben entgegen treten. Wie Du schreibt, es ist eben nichts ausreichend gesichert, zumindest ab 4:13, da gebe ich Dir vollkommen recht.

Ich habe hie eben immer wieder das Problem, was sollen diese Diskussionen hier bringen, ich verstehe es eben nicht. Zeitvertreib? Sensationsgier? Gehirnakrobatik? Warum kann man die Ergebnisse der Ermittler nicht einfach abwarten? Warum meint man es öfter besser zu wissen als die Experten?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Stein des Anstoßes war, dass angeblich die vermeintlichen Geruchsspuren sicherer sein sollen als alles andere. Dem wollte ich eben entgegen treten. Wie Du schreibt, es ist eben nichts ausreichend gesichert, zumindest ab 4:13, da gebe ich Dir vollkommen recht.
Ich habe hie eben immer wieder das Problem, was sollen diese Diskussionen hier bringen, ich verstehe es eben nicht. Zeitvertreib? Sensationsgier? Gehirnakrobatik? Warum kann man die Ergebnisse der Ermittler nicht einfach abwarten? Warum meint man es öfter besser zu wissen als die Experten?

nein, es ging darum, dass man sie ausser acht lässt.

das sollten die user wissen, die vielleicht nicht wissen, dass es diese MT-spur gibt.

nicht mehr und nicht weniger.

im übrigen führst du mit deinen posts zuvor und dem jetzigen, von mir zitierten post, dich selbst und deine einlassungen ad absurdum ;)

du bist derjenige, der mit dem totschlagargument 'basta' angekommen bist.

@DEFacTo
Oh nein, Stein des Anstoßes war Deine Aussage, dass die vermeintliche Trailer-Spur höher zu werten ist, als jede mutmaßliche Sichtung. Das sehe ich eben anders.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:@DEFacTo
Oh nein, Stein des Anstoßes war Deine Aussage, dass die vermeintliche Trailer-Spur höher zu werten ist, als jede mutmaßliche Sichtung. Das sehe ich eben anders.

dazu zitiere ich mich selbst:

DEFacTo schrieb:die mantrail-spur ist allemal höher zu werten, als jede mutmaßliche sichtung!

mutmaßliche sichtungen .. den unterschied zu gesicherten sichtungen

ich schrieb nicht von 'vermeintliche' mantrailspur.

Was sind für Dich mutmaßliche Sichtungen. Warum gebraucht Du das Wort mutmaßlich nicht auch für die Trailer-Spur? Sie ist nicht durch einen zweiten Hund oder durch irgendetwas anderes verifiziert. Damit muss man hier auch von mutmaßlich sprechen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Was sind für Dich mutmaßliche Sichtungen. Warum gebraucht Du das Wort mutmaßlich nicht auch für die Trailer-Spur? Sie ist nicht durch einen zweiten Hund oder durch irgendetwas anderes verifiziert. Damit muss man hier auch von mutmaßlich sprechen.

weisst du wieviele mantrailhunde vorort waren?
und ja ich weiss es.

zeugenaussagen zu mutmaßlichen sichtungen muss es genau heissen, danach sollte dir der unterschied zu mantrailspuren von ausgebildeten hunden klar sein.. oder?

Hier wurde geschrieben, dass es einer war, der aber Personensuchhund war.

Und Hunde irren sich nie? Hier muss man genauso mutmaßlich einsetzen, wenn die Grundvoraussetzungen nicht erfüllt sind. Die wären:

- nicht kontaminierte Geruchsprobe
- zwei unabhängige Suchgruppe

Eine Ausbildung ist noch lange keine Gewährleisten der Fehlerfreiheit, wie die Experimente mit Sprengstoff-Hunden gezeigt haben.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Hier wurde geschrieben, dass es einer war, der aber Personensuchhund war.

Und Hunde irren sich nie? Hier muss man genauso mutmaßlich einsetzen, wenn die Grundvoraussetzungen nicht erfüllt sind. Die wären:

- nicht kontaminierte Geruchsprobe
- zwei unabhängige Suchgruppe

Eine Ausbildung ist noch lange keine Gewährleisten der Fehlerfreiheit, wie die Experimente mit Sprengstoff-Hunden gezeigt haben.

du sagst mir nichts neues.

mir gehts nach wie vor um eines und um nicht mehr:

die mantrailspur sollte nicht vernachlässigt werden
und
ist mindestens so wertig wie die zeugenaussagen zu mutmaßlichen sichtungen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Hier wurde geschrieben, dass es einer war, der aber Personensuchhund war.

Und Hunde irren sich nie? Hier muss man genauso mutmaßlich einsetzen, wenn die Grundvoraussetzungen nicht erfüllt sind. Die wären:

- nicht kontaminierte Geruchsprobe
- zwei unabhängige Suchgruppe

wie sollte die kontaminierung ausgesehen haben, damit die spur falsch war?

Da sie aber geausowenig verifiziert sind, braucht man sie auch nicht in Geschichten einbezogen werden.

Wir wissen hier eben zu wenig und können weder mutmaßliche Sichtungen noch mutmaßliche Geruchsspuren werten.

Was mich eigentlich hauptsächlich interessiert, aber vielleicht wird man da eine Antwort beim Abschluss erhalten ob Tanja schon in ihrer Jugend sich auf der anderen Seite des Zaunes gewesen ist. Wenn ja, gibt es ein ganz anderes Bild, als hier auf 3176 Seiten meist diskutiert wurde.

Zur Kontaminierung, wir wissen, dass die Eltern von Tanja dort oben anfangs gesucht haben. Es wäre hier also eine falsche Fährte durch Kontamination durchaus möglich.

Aber schon die andere Bedingung ist nicht erfüllt.

ein anderer Fall.. aber hier eine Sachverständige über Mantrailing:

Keineswegs überzeugend war für sie die „Mützen-Spur“. Man hatte einem Hund den Duftstoff einer Kappe des Angeklagten als Spur vorgegeben. Gestartet wurde einen Kilometer entfernt vom Fundort der Leiche, auf der Strecke, die andere Hunde auf Grund des Duftes der Getöteten gefunden hatten. „Wir wissen nicht, wann der Angeklagte dort war, zwei Jahre oder einen Tag zuvor“, so die Sachverständige. Ein Ermittler der Polizei warf ein, dass der Angeklagte in drei Vernehmungen geleugnet hatte, jemals dort gewesen zu sein.
http://www.kreiszeitung.de/lokales/verden/skeptische-mantrailing-expertin-737765.html

hat man NUR die EINE und keine weitere vergleichbaren Spur oder auch mehrere Hunde, wie kann man dann feststellen welche Spur die frischste ist?

Mir geht es auch nur darum, dass niemand weiß zu welcher Zeit die Spur zur Kabinenbahn gelegt wurde..

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Zur Kontaminierung, wir wissen, dass die Eltern von Tanja dort oben anfangs gesucht haben. Es wäre hier also eine falsche Fährte durch Kontamination durchaus möglich.

nein, das ist keine kontaminierung, die zur fehlinterpretation eines mantrailhundes führen würde.

@DEFacTo
Woher willst Du das wissen?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:@DEFacTo
Woher willst Du das wissen?

die menge der individualspur tanjas hätte mit mitgebrachten spurträgern nicht ausgereicht, um eine spur bis an die kabinenbahn zu legen.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:nein, das ist keine kontaminierung, die zur fehlinterpretation eines mantrailhundes führen würde.

wie ist es mit "engem Kontakt" TG mit einem anderen Menschen bevor der Spurenträger an TG kam?

Eine Alternative ohne MT Fehlinterpretation gibt es ja auch, hierbei verschiebt sich nur der Zeitpunkt etwas.

@SCMP77
ich verstehe. Das waren auch nur meine Gedanken dazu, ich bin weder mod noch Experte der Euch was vorschreiben könnte.

Mir bringt es einfach mit Leuten die sich damit beschäftigen über ein (leider trauriges) Rätsel zu sprechen und dabei verschiedene Infos und Interpretationen durchzudiskutieren, dabei Denkfehler gegenseitig aufdecken.

Da das Ende offen ist und die Informationen nicht reichen und man keine realen Personen einschließlich TG oder Ermittler beschuldigen oder befragen kann und will kann man natürlich keine "Lösung" erzwingen, daher eben lösgelöste Theorien und Teilaspekte.

Als Nebeneffekt lernt man viel über verschiedene Probleme, Techniken, Verhaltensweisen und Informationsflüsse.
Z.B. werde ich wenn ich Sensorhersteller treffe nach einer Rattennase für micro UAV fragen.

Und zu guter letzt bekommt man ein klein wenig mehr Medienkompetenz.

@DEFacTo
Da hast Du mich komplett falsch verstanden. Es ging um die Kontamination der Geruchsprobe, nicht darum, dass die Eltern Tanjas Geruch verschleppt haben könnten. Fast jede Probe im Haushalt der Eltern dürfte Geruchsspuren der Eltern tragen.

Wie gesagt, das kommt eben noch zu fehlenden zweiten Suchgruppe dazu. Erst beides ist Voraussetzung. Hinzu kommt, dass es auch auf das Alter der Spur ankommt.