Der tragische Tod von Tanja Gräff

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Selbst im Erfolgsfall wird ein möglicher Beschuldigter mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einem Freispruch rechnen können. Alle nicht vorsätzlichen Handlungen (fahrlässige Tötung, unterlassene Hilfeleistung) sind bereits verjährt. (vorsätzlicher) Totschlag und Mord natürlich nicht. Das muss aber erst mal bewiesen werden. Bei einem ungeständigen Einzeltäter ist das imho unmöglich. Bleibt nur eine Gruppe von Zeugen/Tatbeteiligen, die sich gegenseitig belasten und gleichzeitig ein Vorsatz vorlag.

Zur Handyauswertung wurde doch bisher noch nichts veröffentlicht durch die Polizei. Es kommt eben sehr darauf an, ob noch Weiteres ermittelt werden kann. Falls z. B. ein Triebtäter dahintersteckt, könnten später Parallelen zu weiteren Fällen erkannt werden und einen solchen doch noch überführen. Wenn z. B. bei der Handyauswertung doch noch etwas rauskommt und diese nicht mit bestehenden Zeugenaussagen übereinstimmen, gäbe das auch neue Hinweise.

@LynnCare

Die Handyauswertung wird das nicht ändern, denn man wird wohl kaum eine Todesdrohung darin finden. Die Hoffnung einen bereits gesuchten Triebtäter zu finden halte ich auch für nahezu unwahrscheinlich. Vor allem gilt auch hier: Selbst wenn diese Person bereits einschlägig vorbestraft ist, auf eine Verurteilung hat das keine Auswirkung, da man einem Einzeltäter so gut wie unmöglich Vorsatz nachweisen kann.

@stanmarsh
Falls es kein Unfall war und die Sachlage in den Akten deutlich darauf hinweist, wird Tanjas Mutter und ihr Anwalt wahrscheinlich dranbleiben und womöglich auch Leute ermitteln lassen, wenn die Polizei nichts macht. Ich habe auch schon von einem Fall gelesen, wo eine Mutter einer Ermordeten noch nach Jahren den Täter mit Hilfe anderer dranbekam. Das würde ich als Mutter auch tun.

@LynnCare

Das ist schon klar, aber was bedeutet "dranbekam"?. Man kann einen mutmaßlichen Täter ermitteln und dann vor Gericht stellen. Aufgrund der bisherigen Beweislage wird man ihm aber so gut wie unmöglich einen Vorsatz nachweisen können, wenn er alleine war. Er kann dann sagen: Sie ist ausgerutscht oder sogar: ich habe sie aus Versehen gestoßen und dann wird er freigesprochen, weil das alles bereits verjährt ist.

Man müsste ihm nachweisen, dass er TG vorsätzlich getötet hat. Das wird ohne Zeugenaussage einer weiteren Person so gut wie unmöglich.

PS: Mir geht es hierbei nicht um die polizeilichen Ermittlungen oder das Engagement von WG. Ich wollte nur die Foristen hier darauf aufmerksam machen. Bin mir nicht sicher, ob das jedem bewusst ist, dass eine Verurteilung nahezu unmöglich ist.

@stanmarsh
Also in dem Fall, den ich erwähnte, fand die Mutter einiges heraus und machte vergeblich Druck auf die Polizei. Sie wusste also schon länger, wer der Täter war, der ihre Tochter an einer Bushaltestelle ermordete. Doch ging es viel länger, bis die Polizei aktiv wurde. Ich vermute, dass ihr Druck dazu beitrug, dass die Polizei dem dann doch noch nachging. Sie jedenfalls fühlte sich sehr bestätigt, wurde jedoch wie Tanjas Mutter die Zeit davor arg übergangen von den Behörden. Das ging auch über Jahre, ein richtiges Martyrium.

Ich denke: Jetzt, wo Tanjas sterbliche Überreste gefunden wurden, ist eine Neubewertung der Sachlage schon möglich, aber es wird schon wieder länger dauern, bis sich daraus neue Resultate ableiten lassen. Womöglich werden jetzt Leute befragt, die vorher nicht in Betracht kamen. Ich schließe es jedenfalls nicht aus, eben weil ich auch schon einen Fall gelesen habe, wo eine Mutter am Schluss doch noch den Täter mitüberführte, natürlich nicht direkt, aber sie machte Druck und wies auf Ungereimtheiten und Fakten hin. Ich würde es auch so machen, falls ich von Mord ausginge.

@LynnCare

Es gibt sehr viele Fälle, in denen ein Mord oder Totschlag erst nach Jahrzehnten aufgeklärt wird, z.B. durch DNA.

Der große Unterschied zu diesem Fall hier: Man hat einen Mord/Totschlag zweifelsfrei vorliegen, da man die Todesursache der Toten an der Bushaltestelle vermutlich ermitteln konnte. Man muss also nur noch den Täter finden und dann wird es für diesen wiederum unmöglich von einem Versehen zu sprechen, wenn die Tote z.B. erwürgt oder erstochen wurde.

Im Fall TG konnte keinerlei Fremdverschulden festgestellt werden. Man braucht daher also ein Geständnis oder einen Zeugen, der den Täter hinsichtlich eines Vorsatzes belastet.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Im Fall TG konnte keinerlei Fremdverschulden festgestellt werden. Man braucht daher also ein Geständnis oder einen Zeugen, der den Täter hinsichtlich eines Vorsatzes belastet.

Ja, das trifft an sich zu, aber es gibt schon auch Gerichtsurteile, wo Täter allein auf einer Kette von Indizien verurteilt wurden, sogar ohne Leiche. Es kommt eben sehr darauf an, ob und in welche Richtung jetzt noch ermittelt wird und inwiefern neue Indizien dazukommen. Außerdem kennen wir die Akten nicht genau, es könnte durchaus schon einiges vorhanden sein, das erst durch gewisse neue Aspekte und Hinweise an Relevanz gewinnt.

@LynnCare

Vorliegend haben wir keine Indizien und schon gar nicht ein Kette für ein Delikt. Und wir haben sogar eine Leiche, an der man kein Tötungsdelikt nachweisen konnte und der Ort und Spuren an der Leiche aber für einen Unfall spricht. . Das sind ganz andere Voraussetzungen als bei einer verschwundene Person aber Blutspuren im Keller. Hier wird es höchstwahrscheinlich daher schon zu keinem Verfahren kommen.

@SCMP77
Wir kennen nicht alle Fakten. Wenn der Anwalt der Familie Gräff und der pensionierte Ermittler da noch Chancen sehen, würde ich es als Option sehen.

Die Aussagen des Rechtsmediziners und überhaupt die Pressekonferenz vom Juli tendieren eher in Richtung Unfall und dass der Fall damit abgeschlossen wird. So sieht es aus. Und es könnte auch ein Unfall gewesen sein. Das sagte ich ja schon von Anfang an. Es kommt sehr darauf an, was noch ermittelt wird aufgrund der neuen Faktenlage nach Auffindung von Tanjas Leiche.

@LynnCare
Was hatten Böhm und der Ermittler für angebliche Hinweise? Keine, sie behaupteten nur, dass nicht ausreichend ermittelt wurde. Wirkliche Hinweise für ein Delikt hatten sie auch nicht vorzuweisen.

SCMP77 schrieb:@LynnCare
Was hatten Böhm und der Ermittler für angebliche Hinweise? Keine, sie behaupteten nur, dass nicht ausreichend ermittelt wurde. Wirkliche Hinweise für ein Delikt hatten sie auch nicht vorzuweisen.

Das funktioniert nach der Logik: Wenn die Ermittler nicht zum gewünschten Ergebnis kommen, dann haben sie halt nicht ordentlich gearbeitet. Wer keinen Täter findet, hat nur nicht richtig gesucht.

Finde die Karte von Leistenmeister wirklich gut, deutet sie doch ein mögliches Bewegungsprofil vom Festgelände Richtung Felsen an, insbesondere wenn man brücksichtigt, dass BZH- und Drachenhaussichtung wahrscheinlich nicht minutengenau angegeben werden konnten. Tatsächlich sind es von der BZH-Stelle bis Drachenhaus nur einige Sekunden, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass sich TG wahrscheinlich schnellen Schrittes bewegte, vielleicht sogar rannte(?). So deutlich hab ich das bisher noch nicht vor Augen gehabt. Danke, Leistenmeister. Leider konnte mir bisher niemand beantworten welche Bewegungsrichtung die Sichtungen beschrieben.

Unklare Fragen gibt es genug. Insbesondere, warum ein Mädchen, das auf dem schnellsten Weg in die Stadt wollte, am frühen Morgen im Wald unten an den Felsen endet.
Am ehesten lässt sich diese Planänderung durch den Einfluß dritten Person erklären. Eine Täterschaft ergibt sich dadurch jedoch nicht zwingend. Irgendwann sind die Ermittlungsansätze eben ausgelutscht, und eine mögliche unterlassene Hilfeleistung rechtfertigt irgendwann nicht mehr den Aufwand für die Suche nach einem Phantom.

Irgendwann muss man diese offenen Fragen wohl akzeptieren, und auch damit leben, dass die Mitschuld eines möglichen Dritten wohl ungesühnt bleiben wird. Strafrechtlich gesehen wird sie wesentlich kleiner sein als anfangs vermutet.

Unbefriedigend.

Aber selawi.

falls es einen 3. beteiligten gibt und er von seinem anwalt straffreiheit versprochen bekommt - sei es wegen der nicht vorhanden nachweisbarkeit und oder verjährung wird er sich imho niemals melden da dieser zwischenfall für den rest seines lebens an ihm haften würde und er mit konsequenzen für sein berufliches und privates leben rechnen müsste

tjo wie mein vorredner schon sagte - egal obs einen 3. gibt oder nicht - wir werden niemals die wahrheit erfahren mit 100% sicherheit - damit muss man sich abfinden - für wg tut es mir unendlich leid

Das aus Leistenmeisters Skizze zu schlussfolgernde Bewegungsprofil, das früh bekannte Sichtungen berücksichtigt, drängt sich dermaßen auf, dass es verwundert, dass Polizei und Freundeskreis bei ihrer Suche den Schwerpunkt auf eine Bewegung Richtung Stadt über den Stuckradweg setzten, und am Felsen nur zögerlich und halbherzig gesucht wurde.

@juppzupp

Gut, es ist möglich, dass einer in der Gruppe ist, der sehr zur Panik neigt. Andererseits gibt es aber auch oft Gruppenmitglieder (und wenn es nur einer ist) der einen Gegenpol darstellt und eher besonnen und sachlich agiert und dem Paniker gewisse Grenzen aufzeigen kann.

@Schimpanski

Es geht dich zwar nichts an, aber nein, von den aufgezählten Personen war keiner auf dem FH-Fest in Trier. Vor dem Fall TG wusste ich noch nicht einmal, dass es in Trier solch ein Fest gibt.
Und dennoch............nicht alle Besucher werden direkt oder nach einiger Zeit von dem Fall erfahren haben. Einige vielleicht erst nach Jahren, einige gar nicht und wiederum einige, die es jetzt durch das vergleichsweise größere Medieninteresse erfahren haben.

@Cosmo69

Im Raum Trier geht wahrscheinlich nahezu jeder den Fall TG. In Potsdam, Flensburg, Berlin etc. wahrscheinlich kaum jemand.

Und wie gesagt, es geht immer noch um den Zeitraum nach dem Verschwinden. Wie es JETZT ausschaut, wissen wir ja nicht.

@brieftreager

brieftreager schrieb:falls es einen 3. beteiligten gibt und er von seinem anwalt straffreiheit versprochen bekommt - sei es wegen der nicht vorhanden nachweisbarkeit und oder verjährung wird er sich imho niemals melden da dieser zwischenfall für den rest seines lebens an ihm haften würde und er mit Konsequenzen für sein berufliches und privates leben rechnen müsste

Das denke ich auch. Selbst wenn ein Zeuge (unterlassene Hilfeleistung) oder ein Unfallverursacher (fahrlässige Tötung) irgendwann mal so reumütig wird, dass er eine gerechte Strafe bekommen möchte. Vom Staat kann er sie nicht mehr bekommen, da verjährt. Bleibt nur noch der Mob, gesellschaftliche Ächtung etc., was aber bestimmt keine gerechte Strafe darstellt. Vor allem fehlt dann vollkommen die Rehabilitierung, die nach Absitzen einer Gefängnisstrafe erfolgt.

Blondi23 schrieb:Im Raum Trier geht wahrscheinlich nahezu jeder den Fall TG. In Potsdam, Flensburg, Berlin etc. wahrscheinlich kaum jemand.

In Nowisibirsk, Urumqi und Pjöngjang kennt den Fall Tanja Gräff wahrscheinlich auch kaum jemand.

Blondi23 schrieb:Es geht dich zwar nichts an, aber nein, von den aufgezählten Personen war keiner auf dem FH-Fest in Trier. Vor dem Fall TG wusste ich noch nicht einmal, dass es in Trier solch ein Fest gibt.

Aus meinem Umfeld war auch niemand auf dem Sommerfest in Trier und auch ich wusste vorher nicht, dass es dort ein solches Fest gibt. Ob es den Gebüschlern auch so gegangen ist, dass sie erst durch den Fall Tanja Gräff erfahren haben, dass es in Trier so ein Fest gibt? Vielleicht kamen sie ja aus Potsdam, Flensburg oder Berlin und haben es erst jetzt durch den Skelettfund erfahren? Bei Spitzbart könnte das alles m.M.n. durchaus im Bereich des Möglichen liegen.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:In Nowisibirsk, Urumqi und Pjöngjang kennt den Fall Tanja Gräff wahrscheinlich auch kaum jemand.

Bringst du es fertig, einmal sachlich zu bleiben?

Schimpanski schrieb:Aus meinem Umfeld war auch niemand auf dem Sommerfest in Trier und auch ich wusste vorher nicht, dass es dort ein solches Fest gibt. Ob es den Gebüschlern auch so gegangen ist, dass sie erst durch den Fall Tanja Gräff erfahren haben, dass es in Trier so ein Fest gibt? Vielleicht kamen sie ja aus Potsdam, Flensburg oder Berlin und haben es erst jetzt durch den Skelettfund erfahren? Bei Spitzbart könnte das alles m.M.n. durchaus im Bereich des Möglichen liegen.

Muss ich nicht drauf eingehen.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:In Nowisibirsk, Urumqi und Pjöngjang kennt den Fall Tanja Gräff wahrscheinlich auch kaum jemand.

Hört sich erst mal lustig an, aber nur auf den ersten Blick. Auf den zweiten erinnert man sich dann an seine eigene Uni-Partyzeit. Ca. 20% ausländische Studierende, die maximal ein Jahr im Land waren, dann aber definitiv keine einzige Party ausgelassen haben, relativieren das Bild schon wieder. (Chinesen und Russen übrigens ziemlich stark vertreten)

Oder drehe das ganze noch um und lass die Gebüschler zum Zeitpunkt der XY-Ausstrahlung im Auslandssemster gewesen sein und schon hat es wieder keiner mitbekommen.

Noch eine weitere Möglichkeit, warum sich keiner gemeldet hat.