Der tragische Tod von Tanja Gräff

@zweiter
Es gibt bestimmt keine ermittelten "Absturzpunkte".

Grundsätzlich sind die Fotos nur als Anhaltspunkt zu bezeichnen und niemals der exakte Absturzort. Wie wir wissen, wurde von den Ermittlern ein exakterer 3D-Scan in Auftag gegeben, als uns zur Verfügung steht.
Ein menschlicher Körper hat eine recht komplexe Struktur und gibt dazu noch nach und verändert damit ständig seine Form. Hinzu kommt auch die Kompexität der Wand und die spielt auch eine Rolle, da es sich eben nicht um einen freien Fall gehandelt hat. Wenn man dann entsprechende Simulationsprogramme verwendet, berechnen die daher nur ein Wahrscheinlichkeitsbild. Da Tanja im Baum hängen geblieben war, hat man einen Anhaltspunkt mehr, der bewirkt, dass diese Wahrscheinlichkeiten sich besser fokusieren werden. Ein solches Wahrscheinlichkeitsbild zu präsentieren, würde noch mehr Irritationen bewirken, das dürfte für einen Laien kaum interpretierbar sein.. Offenbar gab es zwei Wahrscheinlichkeitshäufungen, am linken und rechten Pfeil. Nach Urbans scheint der rechte Bereiche von diesen Daten noch wahrscheinlicher zu sein als die Linke, trotzdem werden beide in Betracht gezogen.

Aber es können natürlich auch andere Stellen in Frage kommen, wie wahrscheinlich wissen nur die Ermittler.

Was wesentlich ist, es ist auzuschließen, dass Tanja vom linken Plateau abgestürzt ist, da wo der Fels steiler ist, was bedeutet, - das war die Kernaussage Urbans, dass ein Suizid so gut wie auszuschliesen sei.

@SCMP77
das es keinen gesicherten absturzpunkt gibt ,ist mir schon klar,dazu müßte man genaue spuren oben gefunden haben.
es ist nur nach wahrscheinlichkeiten auszuwerten,wie fast immer.
ich weiß auch das sich der körper in einem fall bewegt und reagiert und dadurch eben auch abstürzpunkte verlagert werden.
ob man einen suizid ausschließen kann ,wird hier ja auch nur als wahrscheinlichkeit ermittelbar sein,weil man in einen kopf ,gedanken von tanja nicht reingucken kann.
ich persönlich glaube nicht an einen suizid,weil ich annehmen würde das man vorher seine tasche ablegt sich vielleicht gedanken macht und auch ein sprung,ein anderes bild ergeben würde.
für mich kommt nur ein fallen oder ausrutschen infrage,wobei mir dann die frage bleibt,würde sie sich alleine in diese gefahrenzone begeben und so unvorsichtig sein ,das sie fallen würde,zu dieser uhr zeit ?
das denke ich nicht.
somit bleibt für mich eine fremdeinwirkung als möglichkeit übrig,wie auch immer diese aussah .
das ist aber meine eigene theorie.

zweiter schrieb:für mich kommt nur ein fallen oder ausrutschen infrage,wobei mir dann die frage bleibt,würde sie sich alleine in diese gefahrenzone begeben und so unvorsichtig sein ,das sie fallen würde,zu dieser uhr zeit ?

Das Problem ist, dass wir nur ein idealisiertes Bild von Tanja haben. Wenn man die Fotografien sieht, muss man sagen, es war eine Frau mit Schwächen und Stärken, wie jede andere in ihrem Alter.

Mich würde es daher gar nicht verwundern, dass sie sich in ihrer Teenie-Zeit dort oben schon mal jenseits des Zaunes aufgehalten hat. Sie ist sicherlich in Trier auf das Gymnasium gegangen,u.U. ist sie in dieser Zeit schon mal dort oben gewesen. Wäre Tanja eine Studentin aus einem anderen Gebiet Deutschlands wäre das eher auszuschliesen, aber so? Ich glaube weniger, dass man solche Bereiche noch als Student neu erforscht, da gibt es anderes.

Wenn es ein Dritter war, so wird es wahrscheinlich sein, dass er die Teenie-Zeit in Trier verbracht hat und aus dieser Zeit diesen Ort kannte. Aber vielleicht war das auch Tanja selber. Und bei letzterem kann man sich unter diesen Voraussetzungen durchaus auch ein Alleinunfall vorstellen.

Wenn sie sich entschlossen hatte, nicht mehr zur Truppe aufzuschließen, galt es Zeit zu überbrücken, bis die Busse wieder fahren, denn sie hatte nicht genug Geld für ein Taxi. Ich weiß es noch aus meiner Studentenzeit, auch wenn man genug Geld dabei hatte, hatte man lieber eine längere Zeit gewartet, als eine Taxe zu nehmen. Ich kann mich überhaupt nicht mehr erinnern, als einzelner da mal ein Taxi genommen zu haben. Und bei dem Zeitvertreib kann man schon mal auf die Idee kommen, einen bekannten Bereich allein aus Neugierde wieder aufzusuchen.

Ohne wissen ist das alles natürlich nur Spekulation, aber das gilt genauso auch für eine Beteiligung von Dritten.

Eine Frage am Rande:Wie muss man sich diese Kühlwagen vorstellen, die auf dem FH-Gelände in der Festnacht zum Einsatz kamen? Handete es sich um gut isolierte dickwändige Fahrzeuge, so in der Art wie das Fahrzeug das zu trauriger Berühmtheit gelangte , weil in ihm zig Flüchtlinge qualvoll zu Tode kamen oder nur um Anhänger in denen eine kleine Kühlung angebracht war?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Mich würde es daher gar nicht verwundern, dass sie sich in ihrer Teenie-Zeit dort oben schon mal jenseits des Zaunes aufgehalten hat.

das würde ich auch so sehen.

@meermin
Ich denke da könnte man auch jemand einsperren! Und der wird bei einem Fest sicher nicht gehört werden!
Wie lange kann man darin überleben?

@SCMP77

Das sollte sich ermitteln lassen, denn so etwas macht man eben auch eher nicht alleine. Wenn TG wirklich dort gewesen sein sollte, dann wuesste die Polzei das schon ueber ihre Freunde.

SCMP77 schrieb:Mich würde es daher gar nicht verwundern, dass sie sich in ihrer Teenie-Zeit dort oben schon mal jenseits des Zaunes aufgehalten hat.

es wird nicht wahrer, wenn man unhaltbare theorien tausendmal wiederholt.
keiner von ihren schul- und sportkollegen kannte da oben ein sogenanntes chillplateau, keiner hielt sich dort auf.
hätte auch nur jemand von den jugendlichen an den felsstück eine "chillige" stelle gekannt (was für ein irreführendes wort!!!-allein das lässt schon vermuten, dass man sich mit dem forum einen jux erlaubt), hätten viele leute die polizei drauf hingewiesen, dass dort zu suchen ist.

nur hier behauptete jemand etwas von höhlen groß genug für mehrere, aber auf dem bild sind auch keine höhlen zu sehen, nur wenig vorspringende steine, und die ohne das versprochene steinerne überdach.

die polizei berichtete von trittpfaden zwischen chillplateaus, kein wunder, vögel picken wegspuren aus, und hunde geraten beim gassigehen gerne jenseits des zauns.
ein mensch muss es also nicht gewesen sein, der die grashalme schwächte.

ein gerücht von der einmalig schönen aussicht am absturzort, hielte ich persönlich beinahe für eine beleidigung der schwarmintelligenz, vorher gibt es schöne, ebene, und seitlich in der sicht uneingeschränkte aussichtspunkte, kurz danach wieder.

ich las noch keinen vernünftigen grund, sich dort aufgehalten zu haben, wo es schräg, eng, und sehr bescheiden ist, obwohl es rundum ebenere, weichere, sitzfreundlichere, sonnigere, sichtoffenere plätze mit reizvollerem ausblick gibt.

kurz gesagt unterstellt man tanja, die zeit bis zum heimfahren habe sie am ungutesten und unschönsten punkt weit und breit verbringen wollen, weil das für forenschreiber so schön ist, sich die welt paradox vorzustellen.

selbst bei der irrwitzigen idee, sie habe über biewer zu fuß heim wollen (was bei einer angeheiterten noch iergendwie vorstellbar wäre), sollte sie statt der gut gangbaren forststraße und -wege paar meter weiter, wieder den schattigeren, im tau sehr rutschigen wurzelweg genommen haben. auch das gibt bei bewusstsein keinen sinn.

ausgerechnet die sehr einheitliche legendenbildung überzeugt mich, dass das kein unfall gewesen sein wird.

@vielefragen
Woher kommt denn die Info, dass keiner ihrer rund 200 Freunde das "Chillplateau" etc. kannte? Das habe ich noch nie gelesen. Ich habe gelesen, dass keiner ihrer engsten Freunde versteht, warum sie dort gewesen sein könnte.
Schwarmintelligenz war mal ein kurzer Modetrend. Auch wenn es manche behaupten: das gibt es nicht. Die berühmten Beispiele sind pure Statistik. Aber das ist hier nicht wichtig. Kleine Trampelpfade, das sieht man auf manchen Bildern und vor Ort auch. Auch wenn man die konkret möglichen Pfade unterhalb des Zauns nicht von dort aus sieht?
Ich verstehe nicht, was dich an dieser Diskussion so aufregt?

@goofy10
och nö, Dexter ist blos eine Serie ;)
Kühlwagen kann auch eine reine durchlaufkühlanlage sein oder einer mit Ladefläche für Fässer welche keinen "Innenraum" hat.

@Sector3

Sector7 schrieb:Ab 39:50 folgt dann der 3D-Slope von @y-ray in der Nachverfilmung ;) - und zwar ziemlich genau...
- m.E. die besten Bilder der Absturzstelle, die es gibt.

Ja, allerdings auch "gefährlich" da der "Fahrwinkel" nicht senkrecht zum Zaun, zum Fels oder dem Haus ist.
Z.B. sieht man hier -wenn man zwischen Hauskante und Steg verlängert, senkrecht auf die Hausfront eine art Kuhle am Fels und keine mögliche Zwischenlage.

Ergo wohl ein Problem mit der Perspektive doer den Informationen, denen von y-ray vertraue ich....

Eine Simulation sähe imho dort mangels detailierter Daten zum Material und Verhalten wie SCMP77 schon andeutete eher dazu etwas freihand am Monitor hinzuschubsen und dann die Animation als "Simulation" zu bezeichnen.

Wie y-ray schon sagte wird ein Dummy sich icht plötzlich quer zur Schwerkraft bewegen, höchstens an einem Vorsprung einhaken/abgleiten und auf die Fallhöhe beziogen 1-2m seitlich schwingen und das wars.

Daran ändert auch ein scan nichts, außer der kann in den Untergrund und in Köpfe hinein scannen ;)

Daher würde ich vermuten die möglichen Stellen bezeichnen einfach eine Schätzung/Annahme und wurden dann eben im Fallversuch verifiziert.
Der Scan hört sich vernünftig an um den Fels in seiner Form vor den invasiven Versuchen so gut wie möglich zu dokumentieren, daß das Geländer an einer Farbmarkierung verbogen ist und in den yt videos eine Badewanne voll Geröll mit runterkommt zeigt mir daß das imho auch klug war.

Was meinst du eigentlich mit "weiter unten" bezogen auf einen baum über den Du mit y-ray diskutiert hattest?

Bandini schrieb:Woher kommt denn die Info, dass keiner ihrer rund 200 Freunde das "Chillplateau" etc. kannte?

weil sonst bekannt worden wäre, dass jemand schon nach ihrem verschwinden die polizei auf eine zumindest einigen plus tanja bekannte "chillstelle" an der unschönsten stelle weit und breit, hingewiesen hätte.

aber ihre freunde wundern sich statt dessen über den punkt, wo sie gefunden wurde, weil es für sie gar keinen friedlichen grund gibt, sich da oberhalb jenseits des zaunes aufgehalten zu haben.

Wann schliesst die Schoko endlich den Fall ab? Irgendwie geht da überhaupt nichts vorwärts! Vielleicht sollte man mal einen Zahn zulegen.

@vielefragen
Sorry, das ist Unsinn. Warum sollte jemand die Polizei darauf hingewiesen haben, nur weil sie eventuell fünf Jahre vorher dort mal war? Warum müsste derjenige daran gedacht haben. Eventuell mit Menschen, die zum Zeitpunkt des Geschehens längt keine Rolle mehr in ihrem Leben hatten. Vielleicht hat es sogar einer gesagt und die Polizei hat es links liegen lassen.Wäre dann ein Fehler gewesen, aber aufgrund der abweichenden Orientierung weg vom Gelände ein denkbarer. Niemand von uns kennt die genauen Aussagen oder auch nur eine Zusammenfassung. Nur ihre besten Freunde wundern sich, was die restlichen rund 190 denken, wissen wir nicht. Und es kann ebenso gut sein, dass nicht die sondern ein Begleiter die Stelle kannte. Dann kann ich mir auch vorstellen, dass einer der neuen Hinweise sich darauf bezieht.

@vielefragen
die alten oder die neuen Freunde die Sie allesamt durch passivität (nicht sofort mit H mitgegangen oder direkt nach T sichtung zum bus) verpasste oder die unbekannten die man nicht fragen konnte und die sich nicht meldeten?

Um jedoch nicht ungerechtfertigt viel bias in die Richtung zu erzeugen:
jedoch würde jemand der dort alleine hingeht um Ruhe zu haben imho nicht schreien und nicht mit einer weiteren Person streitend gesehen werden...

Bandini schrieb:Sorry, das ist Unsinn. Warum sollte jemand die Polizei darauf hingewiesen haben, nur weil sie eventuell fünf Jahre vorher dort mal war?

du vergisst eine cäsur.
wenn sie reichlich vorher dortgewesen wäre:
es gab die jahre vor der feier an der fachhochschule, schon abfallenden stein, und schließlich einen massiven felssturz hinter dem haus der familie b.
sohn b. gehörte zur erweiterten clique, die tragik durch die beschädigten gebäude und die angst vorm berg, wann er wieder was abwerfen würde, war allen bekannt.

nach dem unglück war der aufenthalt im fels, und selbst in seiner nähe untersagt worden.
jeder wusste nun, dass der ganze alte steinbruch instabil geworden war.

man konnte sich daher nicht mehr frei und fröhlich und naiv im fels zum spaß in nischen gesetzt haben.
denkend völlig unmöglich!

@vielefragen
Du versuchst die Diskussion zu verlagern. Wie gesagt, wir kennen nicht die Aussagen aller Freunde. Dass es einen Felssturz bzw. auch mehrere gab, ist natürlich richtig. Aber eine Eigenschaft junger Menschen ist Risiken anders zu bewerten als ältere. Jeder von uns wird einige Fälle von sich und anderen kennen, die man im Nachhinein quasi als lebensmüde bezeichnen könnte, damals aber gemacht wurden/hat. Selbst wenn es jeder wusste, muss das nicht zu einer allgemeinen Verhaltensänderung oder gar einem bestimmten Aussageverhalten geführt haben.

Bandini schrieb:Du versuchst die Diskussion zu verlagern.

die worte unterstellen mir einen manipulationsversuch der mehrheitsmeinung.
ich nehme zur kenntnis, dass du denkst, meine abweichende ansicht könne nicht meine freie meinung sein, die ich einfach aus freien stücken vortrage.

Bandini schrieb:Aber eine Eigenschaft junger Menschen ist Risiken anders zu bewerten als ältere. Jeder von uns wird einige Fälle von sich und anderen kennen, die man im Nachhinein quasi als lebensmüde bezeichnen könnte

ich wuchs mit leuten auf, die sozusagen nie ganz von den bäumen runterkamen, ich schämte mich viel zu oft, weil sie wirklich alles erkletterten, wo selbst ein affe schon druntenbleibt. ihr aberwitz folgte dennoch gesetzen, es ging ihnen um eine schönere aussicht, oder fachliches interesse.

sich in das bekannt instabil gewordene felsstück oberhalb haus 74 zu setzen, ergäbe selbst für die keinen sinn.

@vielefragen

vielefragen schrieb: hätten viele leute die polizei drauf hingewiesen, dass dort zu suchen ist.

Damit tätigst du wohl eines der ausschlaggebenen Argumente gegen die Chill-Theorie. Obwohl ich die bisher nie ausgeschlossen hatte, konntest du mich damit fast überzeugen.
Wäre diese Stelle im Umkreis, Freundeskreis oder bei irgendwem, dem das Wohl von Tanja am Herzen lag, bekannt gewesen, hätte derjenige bestimmt auf die Chillstelle und die damit verbundene Gefahr aufmerksam gemacht innerhalb der letzten Jahre. Somit kann man fast annehmen, dass auch Tanja diese Stelle vorher nicht kannte.

vielefragen schrieb: habe sie am ungutesten und unschönsten punkt weit und breit verbringen wollen

Hier muss ich dir widersprechen. Immerhin hat irgend jemand genau am vermuteten Absturzort eine Bank aufgestellt. Das ist zumindest ein Hinweis darauf, dass man dort die Aussicht genießen kann. Und auch auf Bildern, die ich der Presse vom vermuteten Absturzort entnehmen konnte, sah es dort, zumindest subjektiv, ganz nett aus.

Ich denke nicht, dass sich die Frage, ob sie sich freiwillig oder unfreiwillig dort aufhielt, aufgrund von Vermutungen in irgendeiner Weise klären lässt. Ich denke, wir sind an einem Punkt, an dem man neue Fakten bräuchte, um zumindest in dieser Frage weiter zu kommen.

Wolters schrieb:Hier muss ich dir widersprechen. Immerhin hat irgend jemand genau am vermuteten Absturzort eine Bank aufgestellt.

danke für diesen klugen einwand. endlich jemand, der mit dem herzen mitdenkt. da oben auf der bank ist eine sehr schöne aussicht, aber sowie man sich wenige meter weiter richtung zaun bewegt, wird das sichtfeld immer eingeschränkter.
jenseits des schutzgeländers engen büsche und bäume links und rechts alles bis auf eine unbedeutende sicht ein.
deshalb spreche ich von der weit und breit unattraktivsten stelle, dort jenseits des schutzzaunes.

vielefragen schrieb:weil sonst bekannt worden wäre, dass jemand schon nach ihrem verschwinden die polizei auf eine zumindest einigen plus tanja bekannte "chillstelle" an der unschönsten stelle weit und breit, hingewiesen hätte.

Gerade nicht, denn es wurde von Beginn an angenommen, dass sie zu der Gruppe aufschließen wollte.

Und man war vier zu schnell von einem Kapitaldelikt ausgegangen.

Erst der neue Fundort bewirkt, dass man erkennt, dass diese Annahme u.U. eine falsche ist. Hinzu das Ergebnis der Obduktion, dass Fremdeinwirkung nicht feststellbar ist, das ermöglicht u.U. erst die andere gedankliche Richtung.

Seit der Pk gibt es Sendepause. Wir wissen nicht, was inzwischen die Polizei erfahren hat.

Und die Felswand war schon immer gefâhrlich. Da hat man viel zu dicht den Bereich bebaut und wundert sich nun, dass man Schäden an den Immobilien hat. An solchen Wänden nagt immer der Zahn der Zeit. Das Problem ist mehr die Bebauung, das findet man nicht nur dort.

In Summe kommt doch nur selten etwas runter, so dass diese Gefahr, dass ein Mensch bei einem Felsabrutsch betroffen ist, im Vergleich zu der Gefahr dort oben zu stolpern und dadurch abzustürzen fast vernachlässigbar ist.

Und Augustus Beobachtungen geben mir da auch Recht. Obgleich der Absturz von Tanja allen bekannt sein dürfte halten sich immer noch Menschen zeitweilig auf der anderen Seite auf. Du siehst, obgleich die Gefährlichkeit bekannt ist, schreckt dass wohl doch nicht ausreichend ab.