Mordfall Charlotte Böhringer

muscaria schrieb am 17.03.2019:muscaria schrieb:
Dann erzähl du doch mal bitte eine Bence-unschuldig-Version,
in der alle be- und entlastenden Indizien enthalten sind und einer nachvollziehbaren Logik folgen.
@Rosenmontag
Warum fürchtest du die Gesamtschau? Wenn du so überzeugt bist, dann dürfte es dir doch nicht schwerfallen, deine Version als Ganzes zu formulieren. Evtl. würde sich ja sogar jemand finden, der diese Geschichte dann verfilmt. Wo doch Rosamunde Pilcher erst kürzlich verstorben ist.

@Interested
mein post vom 1.4. ist meine Bence-unschuldig-Version, meine subjektive Gesamtschau

Der Täter wartete im Fahrstuhl auf Frau B.
Frau B. kommt die Treppe hinunter um ihre Wohnung zu verlassen.
Der Täter greift Frau B. an und erschlägt sie mit einem hammerähnlichem Werkzeug.
Der Täter fährt mit dem Fahrstuhl in die 5. Etage wütet etwas im Buro von Fau B. (kann auch die Treppen hoch gelaufen sein)
verlässt die Wohnung mit dem Fahrstuhl.

Am nächsten Tag kommt BT zur Arbeit ins Parkhaus. Im Laufe des Morgens stellt er fest, dass seine Tante sich nicht meldet. Schlüssel hat er nicht, also benutzt er den Fahrstuhl, um in ihrer Wohnung nach dem Rechten zu schauen. Nachdem er seine tote Tante gefunden hat und festgestellt hatte, dass im Büro gewütet worden ist, machte er sich große Sorgen um das Testament.

Er öffnete den Umschlag und stellte fest, dass es noch vorhanden war, verschloss den Umschlag und entschied das vorhandene Bargeld als Privatentnahme gleich mit zunehmen. Die Entdeckung der Ermordung seiner Tante wollte er lieber anderen überlassen. Die Zeitung an der Wohnungstür nahm er gleich mit, da er ja wusste, dass seine Tante sie nicht mehr benötigte. Er fuhr mit dem Auto Richtung Augsburg. Er bezahlte mit einem 500er Schein, um sich an seinen neuen Status zu gewöhnen. Jetzt war er sogar Parkgarageninhaber. Es ließ sich nicht vermeiden, dass er zusammen mit dem Herrn. W. die tote Tante "wieder" entdecken musste.
Auf die Idee, dass jemand ihn für den Mörder halten würde ist er gar nicht gekommen.

Was hätte BT im Verhör oder im Prozess erzählen sollen? Dass er mit dem Fahrstuhl schon am Morgen des 16.5. in die Wohnung von CB gefahren sei und sie dort tot aufgefunden hätte? Das er die Wohnung des Opfers jederzeit betreten konnte aber nicht der Mörder sei?

[/quote]

* mit Schlüssel meinte ich den Wohnungsschlüssel. Schlüssel/ Code für den Fahrstuhl kannte er nach meiner Version

Jamegumb schrieb:@jaska
Na ja so richtig habe ich es noch nicht en detail verinnerlicht. Vielleicht kann @Rosenmontag die Theorie noch einmal auftragen. Sie favorisiert die leiser-Aufzug-Variante.

Seps13 schrieb:Ja, ich denke, damit hätten wir den wohnungsinternen Fahrstuhl gefunden.

Ein Angriff von dort aus wäre natürlich möglich und stünde ebenfalls im Einklang mit den ersten Blutspritzern. Der Täter kommt aus Richtung Tür oder Fahrstuhl, überrascht CB, sie dreht sich um und versucht noch zurück in die Wohnung zu fliehen, er schlägt sofort von hinten auf sie ein.

Seps13 schrieb:Der Fahrstuhl als Zutrittsmöglichkeit wird weder vom Gericht noch von der Verteidigung in Erwägung gezogen.

Rosenmontag schrieb:mMn hätte der Fahrstuhl noch mehr Vorteile, z.b. das mögliche Schreien des Opfers durch eine Wand zu dämpften.
Beim Auflauern keine unliebsamen Zeugen zu haben. Equipment hätte unauffällig mitgeführt werden können.
Diskreter Abgang und Zugang zur Wohnung. Der Täter hätte nicht vergeblich vor der Tür warten müssen, falls CB den Fahrstuhl genommen hätte, da sie zu Fuß in ihr Stammtisch hätte gehen wollen. Diese Option hätte mMn immer bestanden.

@jaska
von den Blutspuren wäre beides möglich sowohl ein Angriff von der Wohnungstür als auch vom Fahrstuhl in der 4. Etage.
Dass der Angriff vom Fahrstuhl erfolgte ist meine persönliche Überzeugng.

Rosenmontag schrieb:mein post vom 1.4. ist meine Bence-unschuldig-Version, meine subjektive Gesamtschau

Der Täter wartete im Fahrstuhl auf Frau B.
Frau B. kommt die Treppe hinunter um ihre Wohnung zu verlassen.
Der Täter greift Frau B. an und erschlägt sie mit einem hammerähnlichem Werkzeug.
Der Täter fährt mit dem Fahrstuhl in die 5. Etage wütet etwas im Buro von Fau B. (kann auch die Treppen hoch gelaufen sein)
verlässt die Wohnung mit dem Fahrstuhl.

Ich verstehe nicht, wie aus diesen Überlegungen Bences Unschuld hervorgehen soll. "Der Täter" könnte doch in diesem Tatablauf auch ohne weiteres Bence gewesen sein - sehr gut sogar, weil er den Fahrstuhl und die Wohnung gut kannte und sich womöglich sogar unbemerkt Zugang verschaffen konnte.

falstaff schrieb:Ich verstehe nicht, wie aus diesen Überlegungen Bences Unschuld hervorgehen soll. "Der Täter" könnte doch in diesem Tatablauf auch ohne weiteres Bence gewesen sein - sehr gut sogar, weil er den Fahrstuhl und die Wohnung gut kannte und sich womöglich sogar unbemerkt Zugang verschaffen konnte.

Oberflächlich gesehen ja! Da er ja in meiner Version sogar Zugang zum Fahrstuhl hatte, wäre er doch gleich der Hauptverdächtige geworden. Aus seinem Verhalten bei Verhör und Prozess habe ich seine Unschuld geschlossen, grade, weil seine" Geschichten", die er erzählt hat überhaupt nicht stimmig sind. Falls meine Geschichte zutrifft, hätte er doch gar nicht die Wahrheit sagen können, da er noch stärker in Verdacht geraten wäre. MMn ist die Tatversion vom Strafgericht, darauf ausgerichtet ist BT verurteilen zu können, die Version der Verteidigung, darauf ausgerichtet BT als unschuldig darzustellen und meine Version darauf ausgerichtet den wahren Täter zu finden.

falstaff schrieb:Aber es entlastet Bence ja gerade nicht, wenn man einen Täter annimmt, der so vertraut war mit Frau Böhringer dass er nicht nur deren Gewohnheiten genau kannte, sondern auch noch die Kombination bzw. den Schlüssel für den Fahrstuhl hatte.

Das ist natürlich ein wesentlicher Einwand. Bin aber der Meinung, dass es wichtig ist zu erkennen, wie das Mordgeschehen tatsächlich passiert ist um den wahren Täter finden zu können.

Rosenmontag schrieb:Das ist natürlich ein wesentlicher Einwand. Bin aber der Meinung, dass es wichtig ist zu erkennen, wie das Mordgeschehen tatsächlich passiert ist um den wahren Täter zu finden zu können.

Ist dir eigentlich nicht bewusst dass du genau das tust, was du dem Gericht andauernd implizit und explizit vorwirfst? Du postulierst die Unschuld Bences und baust darauf deine Argumentation auf. Alles was nicht so recht zur Unschuld Bence's Unschuld passen will wird ignoriert oder relativiert.

falstaff schrieb:Ist dir eigentlich nicht bewusst dass du genau das tust, was du dem Gericht andauernd implizit und explizit vorwirfst? Du postulierst die Unschuld Bences und baust darauf deine Argumentation auf. Alles was nicht so recht zur Unschuld Bence's Unschuld passen will wird ignoriert oder relativiert.

Das ist deine Vermutung, bitte poste es auch so!
Ich habe darüber nachgedacht ob BT schuldig sein könnte, bin aber aufgrund meiner Überlegungen zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Rosenmontag schrieb:Das ist deine Vermutung, bitte poste es auch so!
Ich habe darüber nachgedacht ob BT schuldig sein könnte, bin aber aufgrund meiner Überlegungen zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Der Punkt ist allerdings dass in deinen Überlegungen - anders als in den Überlegungen des Gerichts - logische Stringenz nicht unbedingt im Vordergrund steht. Das wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen. Du gehst von Bences Unschuld aus und baust darauf deine Argumentation auf - das ist eine Umkehrung der logischen Schlussfolge. Zumal du dann Bences Unschuld auch noch regelmäßig mit Argumenten untermauern willst, die mindestens genauso gut seine Schuld belegen könnten.

Ein Beispiel ist die Nummer mit dem Fahrstuhl: Die Annahme eines intimen Kenners der Wohnung und eines engen Vertrauten Frau Böhringers, macht Bence als Täter sogar noch wahrscheinlicher als das von Gericht angenommene Szenario. An der Tür klingeln kann jeder - sich unbemerkt Zutritt zum Fahrstuhl zu verschaffen, hätte nur ganz engen Vertrauten der Frau gelingen können. Und zu diesem Kreis zählte eben Bence.

Du drehst also nicht nur den logischen Prozess um, sondern begründest deine Thesen dann auch noch mit Argumenten die sie eher widerlegen.

falstaff schrieb:Der Punkt ist allerdings dass in deinen Überlegungen - anders als in den Überlegungen des Gerichts - logische Stringenz nicht unbedingt im Vordergrund steht.

Im Gegensatz zum Strafgericht gehe ich nicht davon aus, das eine Person die am meisten Indizien angehäuft hat automatisch der Täter sein muss. Es gibt Menschen, die haben möglicherweise einfach Pech. Genau davon gehe ich im Falle von BT aus.

Die Frage, warum man, als man sich Sorgen um Frau Böhringer machte und nach ihr suchte nicht den Aufzug benutzt hat um in die Wohnung zu gelangen finde ich durchaus interessant. Bence Toth als dem wohl engsten Vertrauten von Frau Böhringer könnte ein eventuell vorhandener Code bekannt gewesen sein und er könnte auch über einen eventuell vorhandenen Schlüssel, der die Nutzung des Aufzuges ermöglichte, verfügt haben.

In diesem Zusammenhang stellt sich auch noch die Frage, wo sich ein solcher Schlüssel beim Auffinden der toten Frau Böhringer befand, lag er zusammen mit den restlichen Utensilien auf dem Flurboden neben der Handtasche oder befand er sich in einem Mäppchen oder einem Etui?

Ich empfinde die Erwähnung des Aufzuges keinesfalls als absurd und lächerlich, wie es einige hier hinstellen. Der Aufzug oben in der Wohnung wurde spurentechnisch untersucht, das erkennt man auf den Fotos. Wenn es einen Aufzug gibt, der bis in die Wohnung fährt, dann schliesst das zumindest theoretisch die Möglichkeit ein, das er vor oder nach der Tat benutzt worden sein könnte.

Und der Gedanke, dass Bence Toth sich nachdem Frau Böhringer bereits erschlagen worden war Zutritt zur Wohnung verschafft haben könnte ist meiner Ansicht nach auch nicht besonders abwegig. So muss es nicht gewesen sein, wenn es aber so gewesen wäre, würde diese Handlungsalternative einiges erklären, die weggenommenen Zeitschriften und die abgebrochene Fahrt Richtung Augsburg beispielsweise.
Allerdings wäre schwer zu verstehen, wieso Bence dies nicht später irgendwann gestanden hätte. Er hat nichts mehr zu verlieren. Allerdings könnte man auch verstehen, dass er bis heute geschwiegen hätte, schaut man sich an, wie das Gericht mit den anderen vorliegenden Informationen umgegangen ist und diese interpretiert und genutzt hat um zu einem Urteil zu gelangen.

falstaff schrieb:Ein Beispiel ist die Nummer mit dem Fahrstuhl: Die Annahme eines intimen Kenners der Wohnung und eines engen Vertrauten Frau Böhringers, macht Bence als Täter sogar noch wahrscheinlicher als das von Gericht angenommene Szenario. An der Tür klingeln kann jeder - sich unbemerkt Zutritt zum Fahrstuhl zu verschaffen, hätte nur ganz engen Vertrauten der Frau gelingen können. Und zu diesem Kreis zählte eben Bence.

Wenn der Täter, Bence Toth oder eine andere Person, die Tatwohnung über den Aufzug betreten hätte, dann müsste der Tatablauf ein anderer sein als vom Gericht angenommen. Es gäbe kein Auflauern vor der Tür, es gabe kein Aufhalten der Tür mit der rechten Hand und Charlotte Böhrigner hätte einen Gast, der mit dem Aufzug gekommen wäre wahrscheinlich nicht an der Aufzugstür in Emfpang genommen und jemand, der den Aufzug benutzt hätte, hätte auch nicht wissen können, wann genau Frau Böhringer ausgehfertig vor der Tür stand. Also hätten auch die Spuren aussen an der Tür keinen unmittelbaren Tatbezug gehabt. Die ganze Mordtheorie wäre also bereits ganz am Anfang in sich zusammengebrochen.

Ich gehe davon aus, dass sich die Kabine des Aufzuges am Tattag unten irgendwo in den Geschäftsräumen befand, und dass eine Fahrt des Aufzuges von dort anwesenden Personen bemerkt hätte werden müssen. In diesem Fall hätte eine Benutzung des Aufzugs durch den Täter ausgeschlossen werden können. Es wird ja nicht so schwer gewesen sein, die letzte Aufzugsfahrt Frau Böhringers und somit den Standort der Kabine im Nachhinein zu konstruieren, auch wenn darüber nichts im Urteilstext erwähnt wird.

meermin schrieb:Wenn der Täter, Bence Toth oder eine andere Person, die Tatwohnung über den Aufzug betreten hätte, dann müsste der Tatablauf ein anderer sein als vom Gericht angenommen.

Ja und? soll ein Täter alleine deshalb freikommen, weil ein anderer Tatablauf möglich ist als der im Urteil angenommene?

falstaff schrieb:Wenn der Täter, Bence Toth oder eine andere Person, die Tatwohnung über den Aufzug betreten hätte, dann müsste der Tatablauf ein anderer sein als vom Gericht angenommen.
Ja und? soll ein Täter alleine deshalb freikommen, weil ein anderer Tatablauf möglich ist als der im Urteil angenommene?

Wenn der angenommene Tatablauf nicht stimmig sein sollte, dann würde er für als Grundlage für eine Verurteilung nicht taugen. Das ist allerdings meine Meinung . Mag naiv sein, aber so würde ich es als richtig empfinden.

meermin schrieb:Wenn der angenommene Tatablauf nicht stimmig sein sollte, dann würde er für als Grundlage für eine Verurteilung nicht taugen. Das ist allerdings meine Meinung . Mag naiv sein, aber so würde ich es als richtig empfinden.

Naiv ist es nicht , aber es ist Prinzipienreiterei. Wer außer dem Täter selbst kann ein Interesse daran haben, dass brutale Täter aufgrund formaler Fehler im Urteil in Freiheit kommen?

Mal ganz davon abgesehen dass es sich bei Hypothesen zum Tatablauf auch nur dann um formale Fehler handelt, wenn sie der Logik oder konkreten Ermittlungsergebnissen widersprechen - was hier sowieso nicht der Fall ist.

meermin schrieb:Eine in diesem Zusammenhang wichtige Frage wäre, die nach den Zustiegs- bzw. Ausstiegsmöglichkeiten innerhalb des Parkhauses. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass der Aufzug sich unten im Gebäude irgendwo in den Geschäftsräumen befand, vielleicht zwischen Büro und Laden. Schwer vorzustellen, dass es oben extra zwei Zustiege in der Privatwohnung gab, der Aufzug aber unten irgendwo auf einem Parkdeck oder gar auf offener Strasse geendet haben soll. Vermutlich konnte Frau Böhringer aus ihrer Wohnung direkt nach unten in die Geschäftsräume fahren.

@meermin
mMn müssen die beiden Zugänge zum Fahrstuhl in der Wohnung von Frau B. nicht unbedingt zum selben Fahrstuhlschacht gehört haben.
Der Fahrstuhltür in der 4. Etage führt mMn zum Fahrstuhlschacht im Durchgangsflur. Ist also einfach nur eine Abkürzung.
Der Fahrstuhlzugang in der 5. Etage wird vermutlich wirklich ein privater Fahrstuhl gewesen sein und in die Geschäftsräume geführt haben.

Frau B. hätte gar nicht durch die Wohnungstür gemusst, um in den Fahrstuhl des Parkhauses zu steigen, sondern konnte von ihrer Wohnung direkt einsteigen.

falstaff schrieb:Mal ganz davon abgesehen dass es sich bei Hypothesen zum Tatablauf auch nur dann um formale Fehler handelt, wenn sie der Logik oder konkreten Ermittlungsergebnissen widersprechen - was hier sowieso nicht der Fall ist.

da bin ich auch nicht so sicher. Vermutlich könnte ein Missverständnis vorgelegen haben, das zur Rekonstruktion eines falschen Tatablaufs geführt haben könnte. Es könnten Zeugen geäußert haben, dass Frau B. meistens mit dem Fahrstuhl, der sich auf dem Durchgangsflur auf der 4. Etage befindet, ihre Wohnung hätte verlassen. Es wurde möglicher Weise daraus geschlossen, dass sie dazu ihre Wohnung hätte verlassen müssen.

Da Bence Toth erwiesenermassen Linkshänder war, die Tat jedoch zumindest in weiten Teilen mit der rechten Hand begangen wurde, dürfte es dem Gericht zunächst einmal darum gegangen sein, Indizien zu finden die diese Diskrepanz erklären würden.

Man hat eine "Lösung" gefunden. Die Tür musste vom Täter aufgehalten werden. Und damit die Tür überhaupt erst aufgehalten werden musste, musste der Täter zunächst aussen vor dieser Tür gestanden haben. Und um diese Annahme zu untermauern mussten Spuren an der Aussenseite der Tür her. Die fand man in den Handschuhspuren auf Höhe des Spions, Handschuhspuren passend zu den am Tatort aufgefundenen anderen Spuren von Handschuhen. Blöd nur, dass es aussen an der Tür gar keine Handschuhspuren gab, es stellt sich schon die Frage ob man sich hier beim Formulieren des Urteilstextes vielleicht vergalloppiert haben könnte und der dringende Wunsch Vater des formulierten Textes gewesen sein könnte.

Natürlich könnte der Täter , egal ob Bence Toth oder sonstwer, zunächst ohne Handschuhe durch den Spion geschaut und sich erst dann die Handschuhe angezogen haben. Aber der Urteilstext beruft sich auf Handschuhspuren aussen an der Tür. die Frage wäre, ob hier nicht im _Eifer übers Ziel hinausgeschossen wurde, im Eifer den Angeklagte des Mordes zu überführen.

meermin schrieb:Da Bence Toth erwiesenermassen Linkshänder war, die Tat jedoch zumindest in weiten Teilen mit der rechten Hand begangen wurde, dürfte es dem Gericht zunächst einmal darum gegangen sein, Indizien zu finden die diese Diskrepanz erklären würden.

Was so wieder mal nicht stimmt. Aber offenbar merkst Du selbst nicht mehr, dass Du immer wieder Unwahrheiten einfügen musst, damit Deine vorgefasste Meinung stimmig wird.

Mark_Smith schrieb:Da Bence Toth erwiesenermassen Linkshänder war, die Tat jedoch zumindest in weiten Teilen mit der rechten Hand begangen wurde, dürfte es dem Gericht zunächst einmal darum gegangen sein, Indizien zu finden die diese Diskrepanz erklären würden.
Was so wieder mal nicht stimmt.

Erklärst du mit bitte, was daran nicht stimmt? War Bence Toth kein Linkshänder? Wurde die Tat nicht in weiten Teilen mit der rechten Hand verübt?
Was bitte ist unwahr an diesen beiden Aussagen?

Auch wenn Bence Toth ab und zu Tätigkeiten mit der rechten Hand ausübte, so ändert das meiner Ansicht nach nichts an seiner Linkshändigkeit, ein Rechtshänder benutzt ja auch hin und wieder die linke Hand, das macht ihn nicht zum Linkshänder. Der liebe Gott hat uns nun mal zwei Hände mitgegeben, damit wir beide im Einklang benutzten können.

meermin schrieb:st in weiten Teilen mit der rechten Hand begangen wurde,

Es wurde von keinem Sachverständigen gesagt, dass die Tat in weiten Teilen mit der rechten Hand begangen wurde.
Man kann nur sagen, dass ev. die letzten vier-fünf Schläge mit der rechten Hand ausgeführt wurden. Das wäre aber nur ein Bruchteil der Schläge, genau genommen 1/5.
Sagt ein Sachverständiger der im Auftrag der Verteidigung gearbeitet hat. Und m.E. ist auch diese Aussage zweifelhaft.

meermin schrieb:Der liebe Gott hat uns nun mal zwei Hände mitgegeben, damit wir beide im Einklang benutzten können.

Da sagst du es doch selbst :) Bence hat beide Hände genutzt. Den lieben Gott würde ich aber rauslassen. Nutze beide Hände um deine Tante zu erschlagen, wird wohl nicht gemeint gewesen sein.