Mordfall Charlotte Böhringer

@Mark_Smith

Das denke ich nicht. Wie kommst Du auf die hohe Summe?

Lichtenberg schrieb:Das denke ich nicht. Wie kommst Du auf die hohe Summe?

Beim Kachelmannprozess geht man ja schon davon aus, dass die Millionengrenze angekratzt wurde und dort war der Prozess 44 Tage.
Bei Bence Toth ca. 93 Tage. Mit unzähligen Beweisanträgen und Befangenheitsanträgen plus eigene Gutachter.
Dann die Revision wurde bereits mit hochkarätigen Spezialisten gemacht, das Gleiche gilt für die Verfassungsbeschwerde.
Dann kommt der Zivilprozess mit unzähligen Gutachten.
Dann Wiederaufnahmeantrag wiederum mit unzähligen Beschwerden, Befangenheitsanträgen und privaten Gutachten. Dann wieder Verfassungsbeschwerde mit Spezialisten.
Dann zweiter Wiederaufnahmeantrag wiederum mit Spezialisten und Gutachten plus Petermann.

Nur schon der Aktenbestand wird vermutlich gegen 10.000 Blatt sein (nur Strafprozess). Wer das seriös durcharbeiten will, wird mindestens ein halbes Jahr Vollzeit dran sein. Und RA Wittig wird nicht gerade der billigste Verteidiger sein.

Mark_Smith schrieb:Beim Kachelmannprozess geht man ja schon davon aus, dass die Millionengrenze angekratzt wurde und dort war der Prozess 44 Tage.

Das ist eine wenig valide Grundlage. Man sollte nicht den einen Fall mit dem anderen Fall vergleichen und dann seine Schlüsse ziehen.

Valide Grundlage ist das GKG und das RVG. Ob RA Wittig auf Stunden- Honorar- oder RVG-Basis arbeitet, weiß ich nicht. Anzunehmen, dass er nicht der "billigste" Verteidiger sei, ist wieder so eine unbestimmte Behauptung. Wenn ich mir die Interviews in seiner Kanzlei anschaue, dann sieht es nicht danach aus, dass er in repräsentativen Räumen arbeitet.

Abschließend: Die Prozesskosten im Fall Kachelmann beliefen sich nicht auf eine Million Euro. Was man lesen konnte war, dass der ihm durch den Prozess entstandene Gesamtschaden etwa eine Million Euro betrug. Das halte ich durchaus für eine reelle Einschätzung.

Lichtenberg schrieb:Das ist eine wenig valide Grundlage. Man sollte nicht den einen Fall mit dem anderen Fall vergleichen und dann seine Schlüsse ziehen.

Doch, genau das sollte man! Der Vergleich kann eine gute Grundlage sein.

Lichtenberg schrieb:Valide Grundlage ist das GKG und das RVG. Ob RA Wittig auf Stunden- Honorar- oder RVG-Basis arbeitet, weiß ich nicht. Anzunehmen, dass er nicht der "billigste" Verteidiger sei, ist wieder so eine unbestimmte Behauptung. Wenn ich mir die Interviews in seiner Kanzlei anschaue, dann sieht es nicht danach aus, dass er in repräsentativen Räumen arbeitet.

Auch das sagt nicht viel aus. Wenn wir dem Focus glauben wollen und dem glaube ich gerne, dann gilt halt Folgendes:

"Kachelmanns tatsächliche Kosten dürften ein Vielfaches betragen. Denn so mancher Promi-Anwalt verlangt von seinen Mandanten Stunden-Sätze, die die gesetzlich festgeschriebenen Tages-Honorare bei weitem übersteigen."

Lichtenberg schrieb:Abschließend: Die Prozesskosten im Fall Kachelmann beliefen sich nicht auf eine Million Euro.

Was dann noch genau zu prüfen wäre. wie hoch die Kosten (Verteidigung, Gutachten etc.) bei Kachelmann waren.

Wenn ein Anwalt nur das bekommt, was ihm gesetzlich zugesichert ist, dann wird das für ihn ein Verlustgeschäft bzw. er wird einen Mandanten m.E. nicht seriös vertreten können.
Die gesetzlich vorgeschriebenen Ansätze sind m.E. ein Witz, wenn man einen Mandanten seriös vertreten will.
Man sieht das übrigens gut hier in der Schweiz. Ein Pflichtverteidiger wird mit den Ansätzen, die er bekommt, ein Verlustgeschäft machen, wenn er seinen Mandaten ordentlich verteidigen will.

Ich verstehe die ganze Aufregung hinsichtlich der Anwaltskosten nicht. Es dürfte hinlänglich bekannt sein, dass es sehr schwer ist, ohne Anwalt vor Gericht zu seinem Recht zu kommen, das gilt im Kleinen genauso wie im Grossen, ohne Anwalt hat man von vornherein kaum eine Chance, da vor Gericht eigene Normen und Werte gelten und diese sich in Gesetzestexten und spitzfindigen Formulierungen manifestieren. Da blickt ein Laie nicht durch und macht schnell, obwohl eigentlich im Recht Fehler, die vom gegnerischen Anwalt aufgegriffen dann letztendlich zur Verurteilung oder Ablehnung seiner Beschwerde führen. Es bedarf auf jeden Fall fast immer eines Anwaltes, wenn es vor Gericht geht. Daher sind es nicht die einfachen Menschen, die wenn sie vor einem Gericht stehen oder mit Hilfe eines Gerichtes zu ihrem Recht kommen möchten, für entstehende Anwaltskosten verantwortlich sind, sondern die Gerichte und die Justiz selber, traurige aber wahre einfache Gegebenheit in unserer Gesellschaft.

meermin schrieb:Es bedarf auf jeden Fall fast immer eines Anwaltes, wenn es vor Gericht geht

Ganz so schlimm ist es gottlob nicht.

Es gibt Prozesse, wo es den sog. Anwaltszwang gibt, wo man also einen Anwalt haben MUSS. Es gibt aber auch Verfahren, wo man sich selbst vertreten kann. Bei den letztgenannten Prozessen ist den Richtern natürlich klar, dass Menschen vor ihnen sitzen, die womöglich noch nie mit Gerichten zu tun hatten und die sich entsprechend unsicher fühlen. Daher wird von den Richtern im Regelfall alles genau und verständlich erklärt bzw. aus der juristischen Fachsprache übersetzt, so dass niemand Angst haben muss, etwas nicht zu verstehen. Es wird auch jede Frage beantwortet.

Das aber nur am Rande, bevor die Fehlvorstellung entsteht, dass man vor Gericht ohne Anwalt immer aufgeschmissen ist. Manchmal ist man ohne Anwalt sogar besser dran, wenn nämlich der Anwalt schlecht ist, was ja ab und zu vorkommen soll.

Mark_Smith schrieb:Doch, genau das sollte man! Der Vergleich kann eine gute Grundlage sein.

Eine Behauptung. Wo ist das dazugehörige Argument?

Mark_Smith schrieb:Auch das sagt nicht viel aus. Wenn wir dem Focus glauben wollen und dem glaube ich gerne, dann gilt halt Folgendes:

Ok, der Focus. Prüfen wir mal:

Kachelmanns tatsächliche Kosten dürften ein Vielfaches betragen.

Ein Vielfaches von was?

Mark_Smith schrieb:Denn so mancher Promi-Anwalt verlangt von seinen Mandanten Stunden-Sätze, die die gesetzlich festgeschriebenen Tages-Honorare bei weitem übersteigen.

Es gibt keine gesetzlich festgeschriebenen Tages-Honorare im RVG. Kann man nachschlagen. Aber das ist so manchem Journalisten wieder zu viel "Recherche". Wenn ein RA einen Stundensatz vereinbart, dann muss(!) aufgrund dieser Vereinbarung der RA am Ende des Mandats mehr verdienen, als es die RVG vorschreibt. Der Grund dafür ist, dass ein RA nicht zu Dumpingpreisen tätig werden soll.

Gängige Stundensätze sind 250 - 450 Euro für Wirtschaftsrechtsanwälte.

RA Wittig wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nach Stundensätzen vergütet worden sein. Das wäre am Ende kaum kalkulierbar. Er wird maximal ein Festhonorar erhalten haben, dass die RVG-Vergütung übersteigt, aber gewiss nicht wesentlich.

Mark_Smith schrieb:Wenn ein Anwalt nur das bekommt, was ihm gesetzlich zugesichert ist, dann wird das für ihn ein Verlustgeschäft bzw. er wird einen Mandanten m.E. nicht seriös vertreten können.

Das ist keine Frage von Meinungen, sondern schlicht falsch. Das deutsche RVG ist so gestaltet, dass ein RA so vergütet wird, dass er jedes Mandat seriös bearbeiten kann. Dies ist möglich, weil es am Ende eine Art von Mischkalkulation ist. Die Vergütung richtet sich dabei nach dem Gegenstands- und Streitwert in Zivilsachen und nach festen Gegenstandswerten in Strafsachen.

Mark_Smith schrieb:Man sieht das übrigens gut hier in der Schweiz. Ein Pflichtverteidiger wird mit den Ansätzen, die er bekommt, ein Verlustgeschäft machen, wenn er seinen Mandaten ordentlich verteidigen will.

Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz geregelt ist. Ich halte die Behauptung dennoch für ein Gerücht.

Wenn wir hier über den Fall Böhringer und Bence Toth reden und einige sich darüber aufregen, dass teure Anwälte bezahlt wurden anstatt dass man selber ermittelte und suchte, dann müssen wir zwangsläufig , es gab einen Spur Spur Treffer hinüber zum Fall Herrmann schauen. Dort lief es ganz anders, obwohl die Ausgangslage ähnlich war, in beiden Fällen behaupten die Verurteilten unschuldig zu sein. Im Fall Herrmann gibt es einen Bruder des Opfers, der in mühevoller jahrelanger Arbeit die Vorfälle rund um die Tötung seiner Schwester untersucht und aufgearbeitet und nie aufgegeben hat selber zu ermitteln. In aller Stille wurde ermittelt und wurden Gutachten erstellt, mit erstaunlichen Ergebnissen.
Jetzt gilt es abzuwarten, was dort weiter passiert und ob der Spur Spur Treffer eventuell ebenfalls neu bewertet werden muss.

Lichtenberg schrieb:Eine Behauptung. Wo ist das dazugehörige Argument?

Das dürfte man bei Dir auch fragen! Also bring Du mal zuerst ein Argument.

Lichtenberg schrieb:Ein Vielfaches von was?

„Das Gesetz sieht zwar durchaus eine Entschädigung für Anwaltskosten vor, wenn ein Angeklagter freigesprochen wird“, so Rechtsprofessor Satzger. Die luxuriösen Stundensätze, die die Promi-Anwälte in Rechnung stellen, werden von der Staatskasse aber nicht erstattet. Vielmehr bemessen sich die Summen nach dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetz. Das sieht für ein Verfahren vor dem Landgericht einen Tageshöchstsatz von 356 Euro vor – bei 44 Verhandlungstagen sind das 15 664 Euro."

https://www.focus.de/finanzen/recht/tid-22506/kachelmann-urteil-warum-kachelmann-trotz-freispruchs-auf-anwaltskosten-sitzen-bleibt_aid_632598.html

Du darfst diesen Streit aber nun gerne mit Rechtsprofessor Satzger durchführen und nicht mehr mit mir - gell! :-)

Lichtenberg schrieb:RA Wittig wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nach Stundensätzen vergütet worden sein. Das wäre am Ende kaum kalkulierbar. Er wird maximal ein Festhonorar erhalten haben, dass die RVG-Vergütung übersteigt, aber gewiss nicht wesentlich.

Was einfach mal eine Behauptung bzw. Vermutung ist ohne irgendwelche Belege.

Lichtenberg schrieb:Das ist keine Frage von Meinungen, sondern schlicht falsch. Das deutsche RVG ist so gestaltet, dass ein RA so vergütet wird, dass er jedes Mandat seriös bearbeiten kann. Dies ist möglich, weil es am Ende eine Art von Mischkalkulation ist. Die Vergütung richtet sich dabei nach dem Gegenstands- und Streitwert in Zivilsachen und nach festen Gegenstandswerten in Strafsachen.

Doch, doch, das ist selbstverständlich auch eine Frage von Meinung. Du darfst sonst gerne mal eine Kalkulation aufmachen, wie lange es geht, um 10.000 Seiten Akten seriös zu studieren und dann bei einem komplexen Verfahren noch angemessene schriftlichen Eingaben zu machen plus Abklärungen, Gutachten, Zeugenbefragungen etc., usw, usf. Da wird ein Anwalt, wenn er seriös arbeiten will, mit irgendwelchen gesetzlichen Ansätzen nie auf einen grünen Zweig kommen. Du darfst Dich ja sonst fragen, weshalb gut betuchte Unternehmen und sonstige Millionäre gutbetuchte Anwälte und Gutachter bezahlen. Also, Deine Argumentation ist m.E. ein Witz.

Lichtenberg schrieb:Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz geregelt ist. Ich halte die Behauptung dennoch für ein Gerücht.

Was Du für ein Gerücht hältst, halte ich wiederum für ein Gerücht. :-)
Also, es macht m.E. keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren.
Kachelmann sagt laut Weltwoche,

"Ich habe rund eine Million Franken verloren rein an unmittelbaren Kosten, viel mehr an verlorenen Aufträgen."

Übrigens: Um unseren Streit seriös aufzudöseln, bräuchte es wiederum viel, viel Zeit und dafür ist mir dann der Aufwand doch viel zu gross. Aber ich gehe davon, dass meine Meinung plus Argumentation richtiger sein wird als Deine. :-) Und bei dem müssen wir es nun belassen.

@Mark_Smith
Pro Bono wird er nicht gearbeitet haben und wenn man sieht, dass Jörg K. allen an den mittlerweile verstorbenen RA Reinhard B. fast 300000 Euro gezahlt hat, dann kann man sich leicht ausrechnen, was in fast 13 Jahren an reinen Anwaltskosten für BT angefallen ist. Eine Viertelmillion ist ja allein für die die Belohnung blockiert, bis man endlich den wahren Täter gefunden hat. T-Shirts, Ansteck-Buttons, Medienberater, Gutachten. Das läppert sich.

Jamegumb schrieb:Pro Bono wird er nicht gearbeitet haben und wenn man sieht, dass Jörg K. allen an den mittlerweile verstorbenen RA Reinhard B. fast 300000 Euro gezahlt hat, dann kann man sich leicht ausrechnen, was in fast 13 Jahren an reinen Anwaltskosten für BT angefallen ist. Eine Viertelmillion ist ja allein für die die Belohnung blockiert, bis man endlich den wahren Täter gefunden hat. T-Shirts, Ansteck-Buttons, Medienberater, Gutachten. Das läppert sich.

Du kannst mal vergleichen zwischen Markus Mundo (Doppelmord Kelkheim) und Bence Toth. Da dürfte der Aufwand für Anwälte und Gutachter bei Bence Toth im Vergleich mit Markus Mundo mindestens das zwanzigfache betragen. Und ich denke, Markus Mundo hat vermutlich auch gut und gerne 60.000 EUR bezahlt.

@Mark_Smith
Ich weiß ja nun nicht, ob man den Herren, der sich im Fernsehen gern mit Bierflaschen und Kippen präsentierte, als Staranwalt bezeichnen kann. :)
Außerdem gab es keine T-Shirts, Sticker und noch nicht Mal ein Konzert auf Bairisch.

Mark_Smith schrieb:Du kannst mal vergleichen zwischen Markus Mundo (Doppelmord Kelkheim) und Bence Toth. Da dürfte der Aufwand für Anwälte und Gutachter bei Bence Toth im Vergleich mit Markus Mundo mindestens das zwanzigfache betragen. Und ich denke, Markus Mundo hat vermutlich auch gut und gerne 60.000 EUR bezahlt.

Genaugenommen nicht er, sondern Familie der Verlobten eines seiner Opfer...

falstaff schrieb:Genaugenommen nicht er, sondern Familie der Verlobten eines seiner Opfer...

Und ich plaudere mal aus dem Nähkästchen: MM sagt in einer Eingabe an das Landgericht Folgendes:

"Mit Frau Rechtsanwältin XYZ hatte ich eine Pauschalvergütung vereinbart. Immer wenn ich den Wunsch äusserte, dass bestimmte Anträge gestellt werden sollten, die ich für wesentlich hielt und deswegen bat, diese ausführlich in schriftlicher Form zu begründen, machte sie deutlich, dass dies von der Vereinbarung des Pauschalhonorars nicht erfasst sei. Da ich kein weiteres Geld zur Verfügung hatte, wurden die von mir angeregten Anträge nicht gestellt."

Deinen Eifer und die damit verbunden Unterstellungen meiner Person gegenüber, kann ich nicht verstehen.

Ich habe die 100.000 Euro vorsichtig geschätzt. 1.000.000 Euro Kosten für RA und Gericht halte ich weiter für übertrieben.

Der Unterschied zwischen Kachelmann und Toth: Kachelmann war(!) im Zeitpunkt der Mandatierung seiner RAe tatsächlich vermögend. Bence Toth war tatsächlich vollkommen unvermögend. Wann und ob er erbt oder seine Familie erbt, oder das Vermögen von CB eingefroren und wann wieder freigegeben wird, konnte B.T. bei Mandatierung seines RA gar nicht wissen. Seriöserweise konnte er also gar nicht einen RA mit horrenden Stundensätzen mandatieren.

Gut, zwei Jahre nach der Tat konnte er womöglich "sein" Erbe für seine Verteidigung auf den Kopf hauen. Dennoch:

Mark_Smith schrieb:Das sieht für ein Verfahren vor dem Landgericht einen Tageshöchstsatz von 356 Euro vor – bei 44 Verhandlungstagen sind das 15 664 Euro

Einen solchen "Tageshöchstsatz" kann ich in der Anlage 1 zum RVG bei Strafsachen vor den Landgerichten nicht erkennen. Kannst Du mir die dazugehörige Nummer nennen? Kann es womöglich der Prof?

Die Termins(!)gebühr in einer öffentlichen Verhandlung vor dem Schwurgericht kann sogar deutlich höher ausfallen, als es im Focus steht: Bis zu 930 Euro (ohne Zuschlag) pro Verhandlungstag (s. Nr. 4121 Anlage 1 RVG). Angemessen können aber auch "nur" 130 Euro sein.

Bei 93 Verhandlungstagen dürfte das Verfahren in der Tatsacheninstanz das teuerste Verfahren in der langen Kette der in Anspruch genommenen Rechtsmittel und Rechtsbehelfe sein.

Wenn ich den Höchstsatz der Terminsgebühr nehme aufrunde und das gleiche nochmals als Gerichtskosten zzgl. Gutachterkosten und nochmals großzügig aufrunde, komme ich auf etwa 300.000 Euro, für die Kosten der Tatsacheninstanz. Wo soll der Rest herkommen?

Am Ende macht es jedoch wenig Sinn zu diskutieren, wenn man Zeitungsartikel und Interviews als Grundlage für Schätzungen nimmt.

@Mark_Smith
Die Anträge hätten in dem Fall auch keine anderes Urteil mehr erreichen können. Er hat sich genauso dämlich abgestellt, wie BT. Da darf man sich nicht wundern, dass der vermeintlich brillante Plan in die Hose geht. Das war bei Böhringer so, bei Dieter und Heiko K. und wird in Schnaittach nicht anders sein. In letzten Fall ist die Zurückhaltung der Verteidiger auffällig. Die beiden Angeklagten haben wohl auch nicht das All-inclusive-Paket gebucht.

Lichtenberg schrieb:Der Unterschied zwischen Kachelmann und Toth: Kachelmann war(!) im Zeitpunkt der Mandatierung seiner RAe tatsächlich vermögend. Bence Toth war tatsächlich vollkommen unvermögend. Wann und ob er erbt oder seine Familie erbt, oder das Vermögen von CB eingefroren und wann wieder freigegeben wird, konnte B.T. bei Mandatierung seines RA gar nicht wissen. Seriöserweise konnte er also gar nicht einen RA mit horrenden Stundensätzen mandatieren.

Es geht nicht nur um Anwälte und Gerichtskosten, sondern um Gutachter, zusätzliche Anwaltsspezialisten, PR-Berater und das durch alle Instanzen:

- Strafprozess mit Gutachter, unzähligen Beweisanträgen (ca. 200), unzähligen Befangenheitsanträge.
- Revision
- Verfassungsbeschwerde
- EMRK
- Zivilprozss
- Erster Wiederaufnahmeantrag durch alle Instanzen plus 2x Verfassungsbeschwerde plus spezialisierte Anwälte plus, Lügendetektortest plus unzählige Befangenheitsanträge.
- Zweiter Wiederaufnahmeantrag plus Spezialisten, plus Gutachter, plus Petermann
- Plus Zivilprozess gegen Buchautor

Es war innerhalb kurzer Zeit klar, dass Bence T. die Hälfte des Vermögens der CB erben wird oder Mate Toth alles. Dass dem Staat etwas zufällt, war damals bereits ausgeschlossen.
Bence T. bzw. seine Familie konnte bereits damals mit der grossen Kelle Geld ausgeben.

Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein. Du darfst gerne Deine Meinung haben, ich bleibe der meinen.

@Mark_Smith
Das ist auch schlicht damit zu erklären, dass in deinem Buch keine Sachfehler enthalten sind. Der Herr Doktor Alexander S. legt wohl mehr Wert auf Masse, als Klasse, womit ich nicht sagen will, dass das Buch schlecht ist. Nur haben sich eben sachliche Fehler eingeschlichen, die BT natürlich aufschleckt wie ein Verdurstender den Morgentau.