Mordfall Charlotte Böhringer

Ich habe weder Zeit noch Lust, in die Diskussion einzusteigen.
Nur eins noch: ich habe schmunzeln müssen, als die Freunde die dominante Hand des BT eruieren wollten.

Linkshänder werden oft durch die Bauart mancher Artikel dazu gezwungen, einen Teil der täglichen Verrichtungen mit der rechten Hand auszuführen.
Obwohl symmetrisch, kann ich -als Linkshänder- ein Feuerzeug besser mit rechts bedienen- eine Schere aufgrund der Anordnung der Schneiden ebenfalls.

Ich könnte nie einem Menschen etwas Böses tun, wenn die Platzverhältnisse es jedoch erfordern, könnte ich 24 Schläge mit der rechten Hand mit großer Kraft und Zielgenauigkeit ausführen.
Die Zeitungen, das Geld, DNA-Spuren, die Augsburg-Fahrt, die Frage Fahrrad oder Auto, Zeit, Motiv, aktuelle Krise mit der Tante... ja was denn noch?

Ulvi K. ist wegen eines zurückgezogenen Geständnisses verurteilt worden.
DA sollte man ansetzen.


Ralf

pfiffi schrieb:Für die Bewertung des Urteils (nicht die Bewertung des Falls) ist das Ausmaß ihres Wissens unerheblich.

Beitrag von LivingElvis (Seite 343)
Beitrag von maudlin (Seite 343)
Beitrag von LivingElvis (Seite 344)

pfiffi schrieb:Warum ist es so schwer, den Unterschied zu begreifen zwischen "Kritik am Urteil" und "Kritik an BTs Täterschaft"?

Ist es nicht, nur wird hier in der Regel versucht über Kritik an der Täterschaft die Kritik am Urteil zu begründen.

@ralle1970

Hallo :)
Du hast alles kurz und Knapp sauber auf den Punkt gebracht ! Du hast natürlich Recht, mehr gibt es nicht zu sagen.

Dass sich die Leute die hier einen Justizskandal ausrufen wollen nicht für einen wirklichen Skandal ( Ulvi K.) interessieren? Woran mag es liegen?
Nein, nein bestimmt liegt es nicht an den Millionen die die Beiden trennen ;)

Herzlich willkommen @ralle1970

Schön, dass es weitere Menschen gibt, die die ganzen Widersprüche nicht schönreden wollen :)

Interested schrieb:dass sich der arme Bence doch niemals so blöd verhalten hätte und das Risiko einer Entdeckung bei der Wegnahme auf sich genommen hätte.... Welches Risiko bitte?

Gute Frage. Er hätte jederzeit sagen können, dass er auf dem Weg zu seinem Auto auf dem 4. Parkdeck ist. Es bestand daher absolut kein Risiko.

pfiffi schrieb:Die Zeitungen, bei denen erst einmal diverse Zusatzannahmen (Packfehler und dergl, ist ja hier alles aufgeführt) eingegangen werden mussten, damit die überhaupt ins Bild passen?

Es sagen doch beide, also sowohl Bence als auch das Gericht, dass die Zeitungen aus der Parkgarage stammen. Somit müsste es sich doch in jedem Fall um einen Packfehler handeln. Warum bezeichnest du den Packfehler trotzdem immer wieder als "Zusatzannahme"?

Fest steht:
* Die Zeitungen an der Tür waren weg.
* Bei Bence wurden ebensolche gefunden,

Interested schrieb:deren Herkunft Bence selbst als Parkgarage angab, was nach Recherche sich als unwahr herausstellte.

* Der Tod der Tante wurde erst abends entdeckt.

Somit ist die Annahme des Gerichts keineswegs konstruiert, sondern logisch und nachvollziehbar.

pfiffi schrieb:Sie haben die Entdeckung der Tat beschleunigt.

Wie das? Hätten die Zeitungen an der Tür gehangen, wäre C.B. also noch später gefunden worden?
Das solltest du aber mal genauer erklären.

Desweiteren bliebe anzumerken:

pfiffi schrieb:hat er nicht; im Zivilprozess hat er geredet.

Er kannte das Strafmaß, er wußte, wielange er würde sitzen müssen....Du findest, er hat geredet? Ganz schön dürftig oder? Dann auf eine Weiterführung des Prozesses zu verzichten, weil man ja ursprünglich nur den Teil des Erbes retten wollte, der sonst dem Staat zugefallen wäre....

Kann ja jeder von halten, was er möchte. Ja, die Erbunwürdigkeit wurde gerichtlich bestätigt....aber ganz schön armselig, wenn man dafür 'unschuldig' weiterhin im Gefängnis hocken muss...Also was hat er geredet?

Interested schrieb:Er kannte das Strafmaß, er wußte, wielange er würde sitzen müssen....Du findest, er hat geredet? Ganz schön dürftig oder? Dann auf eine Weiterführung des Prozesses zu verzichten, weil man ja ursprünglich nur den Teil des Erbes retten wollte, der sonst dem Staat zugefallen wäre....

Ich hätte da auch mehr Aufklärung zu diversen Ungereimtheiten erwartet.

Ja, in Anbetracht der Tatsache, um welches Strafmaß es ging!!!

@maudlin

maudlin schrieb:Ich hätte da auch mehr Aufklärung zu diversen Ungereimtheiten erwartet.

Glaubt man den Presseberichten zum Zivilprozeß hat B. T. dort geredet wie ein Wasserfall. Das Problem, was wir hier haben ist, dass dieses Urteil und diese Aussagen im Gegensatz zum Strafverfahren aber nicht vorliegen. Dort wird ja nur sehr selektiv wiedergegeben, was die einzelnen Beteiligten gesagt haben.

@muscaria

Wie das? Hätten die Zeitungen an der Tür gehangen, wäre C.B. also noch später gefunden worden?
Das solltest du aber mal genauer erklären.

Ich hatte das weiter oben schon mal versucht aufzudröseln. Nach der Rekonstruktion der Abläufe musste das Verschwinden der Zeitungen eigentlich darauf hindeuten, dass Ch. B. in ihrer Wohnung ist. Es wurde ja angenommen, dass sie die Zeitungen wie sonst auch immer reingeholt hat, um sie zu lesen. Von dem Mord wussten die ja noch nichts. Allerdings ist sie ja dann nicht aufgetaucht, was zu Irritation und dann zur Entdeckung des Verbrechens geführt hat.

Wären die Zeitungen aber hängengeblieben, wäre wahrscheinlich angenommen worden, dass Ch. B. sich irgendwo rumtreibt. Sie war ja erwachsen und niemanden Rechenschaft schuldig.

Gute Frage. Er hätte jederzeit sagen können, dass er auf dem Weg zu seinem Auto auf dem 4. Parkdeck ist. Es bestand daher absolut kein Risiko.

Doch. Ein erhebliches Risiko: Nehmen wir mal an, der wäre am Auffindetag auf dem 4. Parkdeck gesehen worden, nachdem er die Zeitungen an sich genommen hatte, z. B. mit der Plastiktüte in der Hand. Dann hätte der schon gleich ein Geständnis ablegen können, oder? Würde man so etwas riskieren?

Zumal mir eine Sache an dieser Annahme im Zusammenhang mit den Zeitungen überhaupt nicht einleuchten will: wozu sollte B. T. denn mehr Zeit bis zur Entdeckung der Leiche benötigen? Das Mordwerkzeug hätte er doch ohnehin schon am Tattag entsorgen müssen; schon allein damit F. S. nichts merkt. An für sich hätte er sich mit der Wegnahme der Zeitungen doch mehr Probleme geschaffen als gelöst? Wofür?

Es sagen doch beide, also sowohl Bence als auch das Gericht, dass die Zeitungen aus der Parkgarage stammen. Somit müsste es sich doch in jedem Fall um einen Packfehler handeln. Warum bezeichnest du den Packfehler trotzdem immer wieder als "Zusatzannahme"?

Es geht dabei um die Süddeutsche Zeitung.

aberdeen schrieb:Doch. Ein erhebliches Risiko: Nehmen wir mal an, der wäre am Auffindetag auf dem 4. Parkdeck gesehen worden, nachdem er die Zeitungen an sich genommen hatte, z. B. mit der Plastiktüte in der Hand. Dann hätte der schon gleich ein Geständnis ablegen können, oder? Würde man so etwas riskieren

Absoluter Humbug!

Er WAR auf dem 4. Parkdeck, kurz nach neun am Auffindetag. Da stand nämlich sein Auto, in unmittelbarer Nähe zur Tür Charlottes und mit genau dem Auto, fuhr er nach Augsburg!

aberdeen schrieb:Wären die Zeitungen aber hängengeblieben, wäre wahrscheinlich angenommen worden, dass Ch. B. sich irgendwo rumtreibt. Sie war ja erwachsen und niemanden Rechenschaft schuldig.

Für gewöhlich nehmen Menschen die Dinge auch ab, die regelmäßig und zu einem bestimmten Zweck an ihre Tür gehängt werden.

Und wieso bitte, hätte man nicht auch ohne Zeitungen davon ausgehen können, das Madame sich 'wo rumtreibt' - (unpassende Wortwahl übrigens)

pfiffi schrieb:Wenn er der Täter war, dann wollte er sich mit dieser Tat (die völlig undiskutierbar eine entsetzliche Tat bleibt) eher von seinen unguten, symbiotischen Bindungen lösen, die kurze Leine kappen, an der ihn seine Tante gelegt hat.

Diesen Eindruck kam man ja durchaus gewinnen und damit erscheint das (einigermaßen) nachvollziehbar. Jedenfalls nachvollziehbarer als Habgier und das vom Gericht angenommene Motivkonstrukt.

Allerdings handelt es sich bei dieser Sichtweise möglicherweise um eine klare Verkürzung und Vereinfachung der Beziehung, die beide zueinander hatten.

Das Problem ist hier - es wurde keine Leine gekappt! Wie wir wissen hat er seine Tante lieber erschlagen.....
So wie @pfiffi es beschreibt hätte, Bence es natürlich machen können, hat er aber nicht!

...und wer wollte bei Bence auf dem Parkdeck ne Tütenkontrolle machen?

"Hallo Herr Toth, zeigen sie mal bitte die Tüte in ihrer Hand her, was ist denn da drin?"

Mumpitz!

aberdeen schrieb:Es geht dabei um die Süddeutsche Zeitung.

Es geht immer noch um alle DREI Zeitungen, deren Herkunft Bence nie belegen konnte. Selbst die SZ, da kann er einfach keinen Kiosk oder so benennen, wo er diese erworben haben will.

Er kann ja eigentlich gar nix benennen.

Weiterhin muss ich mich wundern, welche Banalitäten hier genannt werden, anhand derer sich Bence 'verdächtig' gemacht hätte, während all die Punkte, in denen er sich absolut verdächtig verhalten hat, immer kleingeredet werden und hanebüchene Erklärungen für erfunden werden.

@Interested
Mich wundert hier gar nix mehr :D Vorhin als ralle schrieb: Er hätte Bence paar mal an der Tanke gesehen -kriegt er die Schaufel drüber, er könne sich da wirklich kein Urteil bilden.
Selbst haben unsere Spezies Bence noch nichtmal gesehen und erklären uns Bences ureigenste Gedanken :D

maudlin schrieb:Ist es nicht, nur wird hier in der Regel versucht über Kritik an der Täterschaft die Kritik am Urteil zu begründen.

Da kann ich nur für mich sprechen: das sind eher noch zwei paar Schuhe, wie man so sagt. Zwar neige ich zur Zeit eher dazu, B. T. für unschuldig zu halten, aber ich würde auch nicht vor Erstaunen in Ohnmacht fallen, würde der noch ein Geständnis ablegen. Die Kritik richtet sich schon gegen das Urteil bzw. dessen Begründung.

@Interested
Mich wundert hier gar nix mehr :D Vorhin als ralle schrieb: Er hätte Bence paar mal an der Tanke gesehen -kriegt er die Schaufel drüber, er könne sich da wirklich kein Urteil bilden.
Selbst haben unsere Spezies Bence noch nichtmal gesehen und erklären uns Bences ureigenste Gedanken :D

@Frau.N.Zimmer

Ja eigenartig^^

Für jemanden, der hier aber nicht geschrieben und sich mit all den zugänglichen Materialien auseinandersetzte, ist auch @ralle1970 zu genau dem Schluß gelangt, wie die meisten hier und hat nicht versucht, obwohl er ihn in echt gesehen hat - ein Bild zu zeichnen, welches die anderen nur erfinden....denn sie kennen ihn doch nicht oder sind diesbezüglich nicht ehrlich.

@muscaria

muscaria schrieb:* Der Tod der Tante wurde erst abends entdeckt.

Somit ist die Annahme des Gerichts keineswegs konstruiert, sondern logisch und nachvollziehbar.

Darüber zerbreche ich mir auch schon etwas länger den Kopf: ist das jetzt bei einer alleinstehender Person eigentlich ein langer, ein kurzer oder ein normaler Zeitraum?

Was die Entdeckungstheorie und das besondere Wissen von B. T. anging, kommt noch ein weiterer Umstand ins Spiel. Zwei Zeitpunkte sind etwas ungünstiger für die Tat als andere Wochentage: Montags und Donnerstags, da meines Wissens Dienstags und Freitags die Reinigungsfachkraft kam.

aberdeen schrieb:Zwei Zeitpunkte sind etwas ungünstiger für die Tat als andere Wochentage: Montags und Donnerstags, da meines Wissens Dienstags und Freitags die Reinigungsfachkraft kam.

Irrelevant, solange niemand einen Schlüssel hat, um in die Wohnung zu gelangen. Und soll jetzt überhaupt was erklären?

ralle1970 schrieb:

ralle1970 schrieb:Linkshänder werden oft durch die Bauart mancher Artikel dazu gezwungen, einen Teil der täglichen Verrichtungen mit der rechten Hand auszuführen.
Obwohl symmetrisch, kann ich -als Linkshänder- ein Feuerzeug besser mit rechts bedienen- eine Schere aufgrund der Anordnung der Schneiden ebenfalls.

Sehe ich im Prinzip auch so. Deswegen kommt der Frage der Händigkeit auch nicht unbedingt der Status eines sofort und eindeutig entlastenden Indiz zu. Eine andere Frage ist jedoch, dass das Gericht, weil es irgendwie in den Kram zu passen scheint, die Händigkeit dann sozusagen vollständig ignoriert.

ralle1970 schrieb:

ralle1970 schrieb:Die Zeitungen, das Geld, DNA-Spuren, die Augsburg-Fahrt, die Frage Fahrrad oder Auto, Zeit, Motiv, aktuelle Krise mit der Tante... ja was denn noch?

Wirklich belastbare Indizien wären schön; denn das die einzelnen Indizien und von Dir aufgeführten Punkten für sich genommen nichts beweisen und "wegdiskutiert" werden können, wird sowohl vom Gericht selbst und vom Staatsanwalt eingeräumt. Es ist ja die "Gesamtschau", in der dann aus wenig auf einmal viel wird, die hier wesentlich sein soll.

aberdeen schrieb:Nehmen wir mal an, der wäre am Auffindetag auf dem 4. Parkdeck gesehen worden, nachdem er die Zeitungen an sich genommen hatte, z. B. mit der Plastiktüte in der Hand. Dann hätte der schon gleich ein Geständnis ablegen können, oder?

Nein, wieso das denn? Sogar wenn er im Moment des Wegnehmens gesehen worden wäre, hätte er leicht sagen können, er wollte gerade bei der Tante klingeln, um sie nach dem Büroschlüssel zu fragen. Das ist doch der normalste Vorgang der Welt, dass man einen vor der Tür liegenden Gegenstand an sich nimmt und dann dem Öffnenden gibt: "Hier, das lag bei dir vor der Tür."

Deine Aussage ist ein treffendes Beispiel für das, was @Interested schreibt:

Interested schrieb:Weiterhin muss ich mich wundern, welche Banalitäten hier genannt werden, anhand derer sich Bence 'verdächtig' gemacht hätte, während all die Punkte, in denen er sich absolut verdächtig verhalten hat, immer kleingeredet werden und hanebüchene Erklärungen für erfunden werden.

aberdeen schrieb:Das Mordwerkzeug hätte er doch ohnehin schon am Tattag entsorgen müssen; schon allein damit F. S. nichts merkt.

Da war er in höchster Eile wegen des frühzeitigen Telefonalibis. Du weißt das auch, warum also schreibst du so etwas?

@muscaria

muscaria schrieb:Nein, wieso das denn? Sogar wenn er im Moment des Wegnehmens gesehen worden wäre, hätte er leicht sagen können, er wollte gerade bei der Tante klingeln, um sie nach dem Büroschlüssel zu fragen. Das ist doch der normalste Vorgang der Welt, dass man einen vor der Tür liegenden Gegenstand an sich nimmt und dann dem Öffnenden gibt: "Hier, das lag bei dir vor der Tür."

Das stimmt. Aber gehen wir mal davon aus, dass er mit der Tüte in der Hand z. B. auf dem Weg zum Parkdeck oder dabei, wie er die Plastiktüte mit der Aufschrift(!) gerade in sein Auto legt, gesehen worden wäre. Was hätte er in diesem Fall sagen können, nachdem die Leiche gefunden worden ist?

muscaria schrieb:Da war er in höchster Eile wegen des frühzeitigen Telefonalibis. Du weißt das auch, warum also schreibst du so etwas?

Das ist hier schon immer mal wieder als Argument gebracht worden, stimmt aber aus meiner Sicht gar nicht. B. T. hatte gar keine Eile wegen des Telefonalibis, da er den Zeitpunkt für seinen Anruf selbst wählen konnte. Außerdem besagt dieser Einwand gar nichts im Hinblick auf mein ursprüngliches Argument, dass nämlich für B. T. gar keine Notwendig für eine Verzögerung des Auffindezeitpunkts bestand. Die Mordwaffe und alles übrige lagen da ja möglicherweise schon in der Isar (die zwar nicht unmittelbar auf dem Weg zwischen Parkgarage und B.T.s Wohnung, aber nur wenig entfernt liegt). Das er im Zweifelsfall genug Zeit hätte, sich der ggf. belastenden Geldscheine zu entledigen bzw. diese zu wechseln, war ja klar. Es war ja nicht zu erwarten, dass er bei Auffindung vom Fleck weg verhaftet werden würde.

Wie hätten es hier also mit einem Mörder zu tun, der den Tatort nicht etwa manipuliert, um belastende Spuren im Nachhinein zu beseitigen, sondern der am Tag nach der Tat ohne Grund erst neue Indizien (Zeitungen) schafft????

aberdeen schrieb:oder dabei, wie er die Plastiktüte mit der Aufschrift(!) gerade in sein Auto legt,

@aberdeen, wir reden hier von wenigen Metern, das war nun wirklich keine große Herausforderung, sich dabei nicht erwischen zu lassen.

aberdeen schrieb:B. T. hatte gar keine Eile wegen des Telefonalibis, da er den Zeitpunkt für seinen Anruf selbst wählen konnte.

Klar, er hätte statt um 19:34 Uhr auch um 20:25 Uhr zurückrufen können, da hätte er aber Argumentationsprobleme bekommen, u.a. wegen der sehr langen 'Badedauer'.

@muscaria

muscaria schrieb: wir reden hier von wenigen Metern, das war nun wirklich keine große Herausforderung, sich dabei nicht erwischen zu lassen.

Korrekt. Aber wir reden auch nicht über den Diebstahl von ein paar Eurofuffzig, sondern von Mord und dem damit verbundenen Risiko lebenslänglich hinter Gitter zu kommen. Eigentlich müsste man doch davon ausgehen, dass ein Täter jedes unnötige Risiko einer Überführung vermeidet?

muscaria schrieb:Klar, er hätte statt um 19:34 Uhr auch um 20:25 Uhr zurückrufen können, da hätte er aber Argumentationsprobleme bekommen, u.a. wegen der sehr langen 'Badedauer'.

Ich weiß schon, was Du meinst. Aber musst Du für dieses Argument nicht eine implizite kausale Verknüpfung zwischen dem Anruf bei B. T., um 19.04 Uhr, den er nicht entgegen genommen hat und dem Mord annehmen? B. T. konnte ja keinesfalls wissen, dass er genau zu diesem, für die Tatdurchführung letztmöglichen Zeitpunkt angerufen werden würde? Nur in diesem Szenario stünde B. T. unter Zeitdruck.

Tatsächlich ist der Zeitraum, für den B. T. kein bestätigtes Alibi hat, ja auch viel größer. Da spielt es doch auch schon keine Rolle mehr, ob man 20 Minuten mehr oder weniger nicht erklären kann. Das war aber gar nicht Teil des ursprünglichen Arguments, das ja lautet: welchen Nutzen hatte B. T. denn eigentlich von einer verzögerten Auffindung (nimmt man diese denn dann mal des Argument willens an), auf das Du leider nicht eingehst.