Mordfall Charlotte Böhringer

LivingElvis schrieb:Und ausgerechnet Bence soll jetzt als erster Mensch überhaupt die Gedanken seiner Tante lesen können?

Natürlich kommt es dabei darauf an wovon B.T. ausgegangen sein könnte.
Das ist jetzt allerdings schon etwas sehr weit hergeholt.
Er erzählt ihr davon und kann dennoch nicht davon ausgehen, dass sie es wusste?

Die Tante war 59.
Sie mag ja ihre Eigenheiten gehabt haben aber ich denke dazu wissen wir zu wenig um zu prognostizieren in wie weit sie sich ihre Welt zusammenfantasiert hat.
Beim StB dürfte es darüberhinaus wohl auch ein Interesse am Status des Angestellten gewesen sein.

LivinElvis:

Mit genau solchen Spekulationen kann man jeden verurteilen.

Fakt ist: Wir haben die Aussage eines bis jetzt nicht als Lügner aufgefallenen Mannes, wonach gilt: p.

Das Urteil setzt jedoch voraus: non-p.

Nach allen argumentationstheoretishen Standards ist derjenige, der non-p vertritt, nunmehr in der Beweislast. Und zwar jenseits von Spekulationen. Mit solchen Spekulationen kann ich wirklich jeden reinreiten, sorry. Und ja, das ist Winkeladvokatur. Sorry.

Derzeit ist von p auszugehen.

maudlin schrieb:Das klingt für mich jetzt aber eher so als hätte sie es auch nicht genau gewusst, ahnte aber dass da was nicht stimmt. Sonst hätte sie vermutlich nur einen der drei Begriffe verwendet.

Das ist lediglich das was der StB aufgrund seiner Erinnerungslücke bezüglich des Wortlautes vor Gericht gesagt hat. Vermutlich hat sie keinen dieser Begriffe benutzt.
Aber es ist beim Steuerberater recht deutlich angekommen, dass Ch.B. weiß, dass B.T. sein Studium geschmissen hat. Da wird ja nicht nur ein Satz gewechselt worden sein.
Und das wiederum kann sie eh nur von B.T. persönlich haben.

d.b.cooper schrieb:Das ist lediglich das was der StB aufgrund seiner Erinnerungslücke bezüglich des Wortlautes vor Gericht gesagt hat. Vermutlich hat sie keinen dieser Begriffe benutzt.

also doch so... stimmt auf S.19 steht, er konnte sich an den genauen Wortlaut nicht erinnern
Allerdings ist so eine Aussage natürlich schwer verwertbar.
Und auch so bleibt immer noch offen, woher sie das wusste.
Ahnung oder BT hat es ihr gesagt.

Und dann gibt es immer noch die Aussage des GeFü R., der sich Anfang Mai 2006 nach dem Stand der Ausbildung erkundigte.

ich bin schockiert, mit welch aggressivem Verurteilungswillen hier eine klare und eindeutige Sache verdreht wird. Der StB hat im Zivilprozess nicht nur klar gesagt, Böhringer habe gewusst, er hat sogar seiner Verwunderung Ausdruck verliehen, wie man das so hat missverstehen können.

d.b.cooper schrieb:Natürlich kommt es dabei darauf an wovon B.T. ausgegangen sein könnte.
Das ist jetzt allerdings schon etwas sehr weit hergeholt.
Er erzählt ihr davon und kann dennoch nicht davon ausgehen, dass sie es wusste?

Was in der Angabe des Steuerberaters lässt denn darauf schließen, dass Cb es von Bence wusste?

pfiffi schrieb:Mit genau solchen Spekulationen kann man jeden verurteilen.

Fakt ist: Wir haben die Aussage eines bis jetzt nicht als Lügner aufgefallenen Mannes, wonach gilt: p.

Das Urteil setzt jedoch voraus: non-p.

Nach allen argumentationstheoretishen Standards ist derjenige, der non-p vertritt, nunmehr in der Beweislast. Und zwar jenseits von Spekulationen. Mit solchen Spekulationen kann ich wirklich jeden reinreiten, sorry. Und ja, das ist Winkeladvokatur. Sorry.

Derzeit ist von p auszugehen.

ich weiß ja nicht, was Du grade treibst, aber ich sitze hier nicht zu Gericht über Bence, sondern beurteile das Vorbringen eurerseits, wonach die Aussage des Steuerberaters das Motiv zwingend widerlegt. Und das tut sie nunmal nicht.

Motive sind -wenn der Angeklagte schweigt- immer Spekulation. Du kannst ihm kaum in den Kopf gucken. Da muss man was annehmen. Das Motiv selbst ist ja auch nicht Grundlage der Verurteilung.

d.b.cooper schrieb:Und das wiederum kann sie eh nur von B.T. persönlich haben.

Nein, sowas kann man auch annehmen. Das Gericht hat auch was angenommen und zur Wahrheit erklärt. Warum sollte Cb sowas nicht können?

pfiffi schrieb:aggressivem Verurteilungswillen

wo?
Ich muss hier niemanden verurteilen.

pfiffi schrieb:Der StB hat im Zivilprozess nicht nur klar gesagt, Böhringer habe gewusst, er hat sogar seiner Verwunderung Ausdruck verliehen, wie man das so hat missverstehen können.

Ja. Aber hat er auch gesagt, dass die Tante es von BT weiß?

@jonasschmidt91
Dein Beitrag von gestern Abend:

Wenn du schon irgendwelche Sachen über mich behauptest die ich geschrieben haben soll, dann halte dich bitte auch daran was wirklich geschrieben wurde. Und das ich Jura studiere habe ich nie behauptet

Dein Beitrag vom 13.04.2013:

Natürlich ist es schlechterdings nicht möglich bereits im 2 Semester Jura genug Erfahrungen zu haben um die Ermittlungsarbeit " gestandener Juristen " kritisieren zu dürfen. Jedoch denke ich dass man von einem Rechtsanwaltsfachangestellten der seine Ausbildung als einer der Jahrgangsbesten ( 1.1 Schnitt) abgelegt hat, und in einer der bekanntesten Frankfurter Kanzleien gearbeitet hat ( man verzeihe mir bitte die Prahlerei, das ist normalerweise überhaupt nicht meine Art) genug Kentniss der Strafprozessordnung erwarten darf damit dieser beurteilen kann wann er ein faules Ei vor sich hat.

Aha, interessant. Du widersprichst dir also nicht nur in deiner Argumentation, sondern sogar in deinen eigenen Beiträgen über Fakten, die dich selbst betreffen.

Du bist wirklich die personifizierte Glaubwürdigkeit!

maudlin schrieb:Aber hat er auch gesagt, dass die Tante es von BT weiß?

Das wissen wohl nur die Prozessbeobachter - so fern sie sich daran erinnern.
Aber es drängt sich die Frage auf, woher sie es denn hätte wissen können.

@d.b.cooper
1 von BT
2 einen verdacht

Für den verdacht spricht die Nachfrage des GeFü

@maudlin
Möglich.
Möglich ist aber auch, dass sich der GeFü R. um ein paar Monate vertan hat.
Abberdeen meinte, glaube ich, er würde einen schlechten Tatverdächtigen abgeben, weil zu alt und zu krank.
Leider habe ich dazu keine weiteren Informationen.

@d.b.cooper

Das war doch erst im Mai. Du meinst, er konnte nicht unterscheiden zwischen etwa einer Woche und ein paar Monaten? Puh, da werden ja wirklich alle Register gezogen, um diesen einzigen Strohhalm nicht zu gefährden. Den Beitrag hättest du dir echt sparen können.

Gustl Mollath war heute Gast bei Beckmann wo man ihn gemeinsam mit seinem Anwalt Gerhard Strate sehen und hören konnte.

Ein sehr bewegender Auftritt aber auch ein sehr beeindruckender Anwalt an der Seite von Herrn Mollath.

Der Familie und den Freunden von Bence könnte man dringend empfehlen Herrn Strate um Hilfe zu bitten und seinen Rat und seine Tätigkeit in Anspruch zu nehmen.

@d.b.cooper

Möglich.
Möglich ist aber auch, dass sich der GeFü R. um ein paar Monate vertan hat.t

es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich der GeFü R. um mehrere Monate verschätzt! Die Angabe Mai besagt ja, dass der Zeitraum zwischen dem Auftrag und dem Mord sehr kurz war. Da kann man sich nicht so verschätzen!
Da habe ich wesentlich mehr Zweifel daran, dass der Steuerberater die Aussage von Frau Böhringer nicht richtig interpretiert hat, zumal er den Wortlaut nicht mehr im Gedächtnis hatte.

Wann war überhaupt das betreffende Gespräch zwischen Frau Böhringer und Steuerberater?

LivingElvis schrieb:Nein, sowas kann man auch annehmen. Das Gericht hat auch was angenommen und zur Wahrheit erklärt. Warum sollte Cb sowas nicht können?

Und warum sollte die Annahme des Gerichts für sakrosant erklärt werden, ergänze ich!!! Spekulation steht gegen Spekulation. Darauf kann man kein lebenslang bauen...

maudlin schrieb:Ja. Aber hat er auch gesagt, dass die Tante es von BT weiß?

Unerheblich. Mit Deinem (zutreffenden!) "Ja" gibst Du zu: CB wusste - woher auch immer! Das Urteil geht zentral davon aus, dass CB n i c h t wusste. Also ist das Urteil aufzuheben, ein neuer Prozess anzuberaumen. (noch einmal, zum mitschreiben: Ein neuer Prozess! Nicht: Freispruch!) Danke, maudlin, dass Du mir mit Deinem "Ja" zustimmst.

Buchfink schrieb:es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich der GeFü R. um mehrere Monate verschätzt!

Das war auch nicht wirklich ernst gemeint.
Es war eher ein Hinweis darauf, dass man mit genug Fantasie jede Aussage hinbiegen kann.

pfiffi schrieb:Unerheblich.

Nene, das wäre in dem Kontext schon richtig.
Wenn B.T. nicht wusste, dass ChB. wußte ..., dann wäre die Bedrohung für B.T. immer noch subjektiv gegeben.
Aber, wie gesagt halte, ich dieses Konstrukt für unwahrscheinlich.
Dann glaube ich eher, dass sie gar nichts gewusst hat ;)

pfiffi schrieb:Unerheblich. Mit Deinem (zutreffenden!) "Ja" gibst Du zu: CB wusste - woher auch immer! Das Urteil geht zentral davon aus, dass CB n i c h t wusste. Also ist das Urteil aufzuheben, ein neuer Prozess anzuberaumen. (noch einmal, zum mitschreiben: Ein neuer Prozess! Nicht: Freispruch!) Danke, maudlin, dass Du mir mit Deinem "Ja" zustimmst.

Das macht nur Sinn wenn BT wusste, das sie es wusste. Wenn er es nicht wusste, bleibt für BT die subjektive Gefahr finanziell alles zu verlieren, bestehen.
Wenn er sogar ahnte, dass sie es ahnte, wird das ganze sogar noch brisanter.

Warum ist es dir eigentlich so wichtig, dass ich dir zustimme?
Du legst soviel Wert darauf, dass alle einsehen, das Urteil wäre aufzuheben.
Was würde das nützen? Ich gehe davon aus, dass sich kein Gericht davon beeinflussen lässt, was in so einem Forum von überwiegend juristischen Laien geschrieben wird.

Mich interessieren daher auch weniger juristische Spitzfindigkeit, wobei ich hier schon das ein oder andere lernen konnte. Dank an die Juristen.
Ich finde das Diskutieren von verschiedenen Teilaspekten des Falles sehr bereichernd und gerade mit anderen, die nicht die gleiche Meinung wie ich haben. Das eröffnet auch mir neue Sichtweisen.

Buchfink schrieb:Wann war überhaupt das betreffende Gespräch zwischen Frau Böhringer und Steuerberater?

Das wurde wohl nicht festgehalten. Im Sachrügeschriftsatz wird auch das bemängelt. Es gibt, so weit ich weiß, keine weiteren Informationen dazu. Dabei hat der Anwalt doch mit dem Steuerberater gesprochen...

Anwalt Witting hat den ehemaligen Steuerberater Böhringers erneut befragt. Der erzählte, Böhringer habe ihm vom Abbruch des Studiums selbst berichtet. Er habe in Erinnerung, dass die Millionärin "damals verärgert war". Eine andere Zeugin sagte Ähnliches: "Wenn ich mich recht erinnere, äußerte sie über den Benedikt, dass er das Studium aufgegeben habe." Toth selbst sagt, er habe den Studienabbruch im Herbst 2005 gebeichtet; in der gesamten Gerichtsverhandlung 2007 und 2008 hatte er geschwiegen.
S. REX / SCHNEIDER-PRESS (1.); Spiegel 06.05.2013

Ich vermute sogar, dass die Einstellung des neuen Geschäftsführers W. bereits etwas mit dem Bekanntwerden des Studienmisserfolges Bences zu tun hatte.

Es wurde ein neuer Mitarbeiter eingestellt und eingearbeitet, zum einen um die EDV und betriebsinterne Technik auf den neuesten Stand zu bringen, zum anderen aber auch um für Notfälle zukünftig einen Ersatz für Geschäftsführer R. zu haben, wenn dieser wieder einmal krankheitsbedingt ausfallen sollte.

Das alles aber nicht unter dem Aspekt sich von Bence trennen zu wollen, sondern mit der durchaus positiv zu bewertenden Absicht ihn freizustellen für zukünfige neue berufliche Wege.

Denn klar ist doch, wenn Frau Böhringer vom Studienabbruch wusste, dann wird auch sie sich insgeheim Gedanken darüber gemacht haben wie es weitergehen sollte.

Ich halte sie nicht für so verantwortlungslos, dass sie Bence weiter als Aushilfskraft für sich arbeiten liess ohne jegliche Konsequenzen.

Die Konsequenzen müssen aber keinesfalls die gewesen sein, die das Gericht plakativ und vorurteuilsbeladen aufzeigt.

Die Neueienstellung wird sicher einen Grund gehabt haben und dieser Grund lag sicher nicht in der Unzufriedenheit mit der Leistung Bences im Betrieb. Die Diebstähle können auch nicht der Grund gewesen sein, denn diese flogen wohl erst auf nachdem der neue Geschäftsführer eingestellt und seine Tätigkeit aufgenommen hatte.(Er soll zum Zeitpunkt der Tat 1/2 Jahr im betrieb gesesen sein, war also im Februar als die Diebstähle sich ereigneten bereits 3 Monate im Betrieb)

Ich vemute daher, dass es zwei Gründe für die Neueinstellung gab. man suchte einen versierten EDV Fachmann und man suchte eine Vertretung für Geschäftsführer R. um Bence zu entlasten und freizustellen.

Denn eine ausbildungsmässige Umorientierung Bences hätte mit Sicherheit dazu geführt, dass er dem Betrieb nicht mehr so viel wie früher zur Verfügung gestanden hätte.

Insofern hat Frau Böhringer mit der Neueinstellung vielleicht versucht bereits die Weichen für einen Neustart zu stellen, und sie soll sehr zufrieden mit dieser Lösung gewesen sein.

Sauer auf Bence war sie vielleicht weil er sich nicht gekümmert hat und nicht in die Pötte kam, was eine ausbildungsmässige Umorientierung betraf. Vielleicht daher auch das nach Hause schicken.

Ich schätze es so ein, dass es einen ordentlichen XXX-Trittes bedurft hätte um Bence zu seinem Glück, sprich zu einem Gang zur studentischen Berufsberatung zu bringen.

Wenn man die ganze Angelegenheit so sieht, dann wäre die ganze Geschichte mit der drohenden Enterbung einfach nur ein bösartiges Konstrukt , zugeschnitten auf die obere Gesellschaft so wie man es sich vorstellt wenn man möglichst viel Dramatik ins Spiel bringen möchte oder meint dies tun zu müssen.

Meine Version erscheint mir wesentlich realistischer zu sein.

Und auch die Sache mit der angeblich drohenden Enterbung ist doch einfach nur lächerlich. Frau Böhrigner soll Äusserungen dahingehend getan haben, alles dem Zoo vermachen zu wollen. Diese Aussage, ich denke sie wurde so gemacht ist einfach nur klischeehaft und darf doch von vernünftigen Menschen nicht Ernst genommen zu werden. Hätte man auch geglaubt wenn sie gesagt hätte :"Da kann ich mein Geld ja gleich zum Fenster rauswerfen "?

Beide Aussagen bewegen sich meiner Ansicht nach auf dem gleichen Niveau. So etwas sagt man wen man verärgert ist, running gags sozusagen, die aber keinesfalls eine reale Absicht ausdrücken.

Es gehört schon viel böser Wille dazu eine derartige Aussage wörtlich zu nehmen, insbesondere da es ja offensichtlich kein Testament vorgefunden wurde in dem Bence tatsächlich enterbt wurde. Die Enterbungssache entspringt also nur der Phantasie des gErichtes und wurde hergeleitet aus einer mehr als klischeehaften Äusserung, "alles dem Zoo zu vermachen."

Ein unglaublicher Vorgang.

Das ist meine Meinung dazu.

pfiffi schrieb:Und warum sollte die Annahme des Gerichts für sakrosant erklärt werden, ergänze ich!!! Spekulation steht gegen Spekulation. Darauf kann man kein lebenslang bauen...

Und um das zu beurteilen spekulieren wir grade, was zu den Spekulationen des Gerichts geführt haben könnte. Grundlage - kaum eine. Keiner hat hier umfassende Kenntnis von dem, was in 93 Verhandlungstagen vor dem LG erörtert wurde. Von daher kann hier sicher jeder seine "Meinung" dazu kundtun (ich bin da sogar ganz bei Dir, dass die bekannten Fakten für ne Verurteilung dünn sind), aber erstens ist die Meinung sehr wacklig, weil sie auf einer einzigen Quelle (BI) basiert und zweitens....who gives a f...? Interessiert keinen Menschen, was WIR dazu denken. Ich frag mich da manchmal, wie wichtig sich einzelne Forenschreiber nehmen.....

Die Beurteilung der gerichtlichen Urteils war auch grad nicht Thema. Es ging um eure Behauptung, dass....ach, was solls....interessiert ja doch keinen. Die Meinungen stehen, auf Gedanken will sich keiner mehr einlassen, die weitere Diskussion erübrigt sich.

Fakt ist, dass es nicht mehr Aufgabe der Justiz ist die Schuld von Bence nachzuweisen. Jetzt ist die Verteidigung dran, nachzuweisen, dass das Urteil falsch ist und da hilft der Steuerberater nun mal, so wie er wiedergegeben wird, nur marginal weiter. Wenn das mit irgendwelchen Wasser- und Seifeberechnungen alles ist, ist der Wiederaufnahmeantrag in weniger als 5 Tagen abgelehnt. Ob´s einem nun passt oder nicht....

@meermin

meermin schrieb:Denn klar ist doch, wenn Frau Böhringer vom Studienabbruch wusste, dann wird auch sie sich insgeheim Gedanken darüber gemacht haben wie es weitergehen sollte.

meermin schrieb:Ich vermute sogar, dass die Einstellung des neuen Geschäftsführers W. bereits etwas mit dem Bekanntwerden des Studienmisserfolges Bences zu tun hatte.

Wenn CB etwas geahnt hat, würde es in weiser Voraussicht natürlich Sinn machen eine zusätzliche Person einzustellen. Eben weil sie schonmal ohne BT plante.

meermin schrieb:Ich halte sie nicht für so verantwortlungslos, dass sie Bence weiter als Aushilfskraft für sich arbeiten liess ohne jegliche Konsequenzen.

Er ist ja im Zusammenhang mit der Reifenstreitgeschichte der Parkgarage verwiesen worden, das ist doch eine deutliche Konsequenz.

meermin schrieb:Sauer auf Bence war sie vielleicht weil er sich nicht gekümmert hat und nicht in die Pötte kam, was eine ausbildungsmässige Umorientierung betraf. Vielleicht daher auch das nach Hause schicken.
Ich schätze es so ein, dass es einen ordentlichen XXX-Trittes bedurft hätte um Bence zu seinem Glück, sprich zu einem Gang zur studentischen Berufsberatung zu bringen.

Jetzt ist hier aber an vielen Stellen darauf hingewiesen worden, dass CB nicht so der Kümmerertyp war, sondern eher ihren Willen durchsetzten wollte. Manche hier haben sogar noch bösartigere Dinge behauptet. Aber einen Beleg, dass sie ein liebes und nettes Tantchen war, gibt es auch nicht.
Und hätte es, wenn eine Veränderung geplant wäre, nicht viel mehr Hinweise drauf geben müssen? Er kann doch seiner Verlobten erzählen, wenn es neue Perspektiven gibt. FS war das Jura-Studium doch eh schnuppe.

Ich greife aber mal deine Vermutung auf, CB hat sich mit BT wieder vertragen und man hat sich geeinigt seine Zukunft neu zu planen. Wäre es dann nicht wahrscheinlicher gewesen CB hätte an diesem (leider auch unbewiesenen) Muttertagstreffen mit BT darüber geredet, wie geht's weiter und was kann man tun? Stattdessen will sie ihn nochmal zu einer Intrige anstiften???

Ich finde die Geschichte daher nicht so besonders realistisch.

BTs Problem ist halt, er redet scheinbar nie mit Freunden/Familie über etwas, wenn es wichtig wäre (Treffen am Muttertag, Gestehen der Studienlüge gegenüber CB, Intrige gegen GeFü...), aber erfundene Geschichten zu präsentieren, da plaudert er dann munter drauf los (Examen bestanden, Promotion in Aussicht, guten Job in Aussicht...)

maudlin schrieb:Ich gehe davon aus, dass sich kein Gericht davon beeinflussen lässt, was in so einem Forum von überwiegend juristischen Laien geschrieben wird.

Die interessiert auch nicht was irgendwelche Juraprofessoren dazu sagen. Nicht umsonst gibt es erhebliche Differenzen zwischen Lehre und Rechtsprechung.

Deswegen ist es auch dämlich mit irgendwelchen Professoren in Gerichtsprozesse zu marschieren. Die werden da regelmäßig abgewatscht. Gleiches ist ja Brießmann passiert. Dessen "Strafanzeige" dringt die richterliche Tätigkeit aus allen Poren. Das ist nicht immer unbedingt klug. Ein Bunker eignet sich offensiv nun mal überhaupt nicht.

@LivingElvis
Was müsste denn eigentlich genau passieren, damit es zu einer Wiederaufnahme des Verfahrens kommt?
Der Antrag auf Wiederaufnahme ist ja nicht online. Geht wahrscheinlich nicht, solange dass noch nicht entschieden ist?

Und was könnte die Beschwerde beim EGMR bringen?

Mit der Juristerei kenn ich mich ja nicht aus. Aber was neues zu lernen, schadet ja bekanntermaßen nicht ;-)

maudlin schrieb:Im Sachrügeschriftsatz wird auch das bemängelt. Es gibt, so weit ich weiß, keine weiteren Informationen dazu. Dabei hat der Anwalt doch mit dem Steuerberater gesprochen...

Du musst natürlich die Zeitlinie dabei beachten.
Erst wenn etwas im Urteil steht kann man es auch bemängeln.
Und da der Anwalt es weiß, bemängelt er wohl, dass es nicht darin vorkommt.
Ich habe mir die betreffende Stelle allerdings jetzt nicht nochmal dazu durchgelesen.
Kannst du mir die Seiten-Nr. sagen?