Mordfall Charlotte Böhringer

aberdeen schrieb:Dann erlebt sich er als über den Normen stehend, was die anderen aber natürlich nicht verstehen können, daher ist es auch legitim, sie zu täuschen. Ergo entsteht hier auch überhaupt kein Druck.

....das wäre dann auch eine der möglichen plausiblen Erklärungen, warum er seinen privaten Pro-Bence-Lügendetektortest bestanden hat - mit den höchsten Werten bei der Frage ob er irgendeine Schuld am Tode Böhringers hat *gg*

@traces den Polygraphentest - da sind sich hier alle einig! - nehmen wir nicht sonderlich ernst. Das Tamtam, welches die Probence-Site darob macht, halte ich auch aus deren Sicht für nicht zielführend.

@pfiffi
Stimmt die Theorie, ist BT eben falsch "angefasst" worden. Mit Götzl und dem Chefermittler (Wülfling?) waren da dann zuviele Narzissten dran ....

LivingElvis schrieb:Wäre quasi ein Spezialfall von a).

Oder eine Mischung. Wichtig ist da auch die Trennung von subjekt und objektiv ;-)

traces schrieb:....das wäre dann auch eine der möglichen plausiblen Erklärungen, warum er seinen privaten Pro-Bence-Lügendetektortest bestanden hat - mit den höchsten Werten bei der Frage ob er irgendeine Schuld am Tode Böhringers hat *gg*

Weißt Du da mehr, was das Ergebnis angeht oder war das nur als Scherz? Der Test misst ja ohnehin keine "Lügen", sondern die über diverse physiologische Parameter erfasste Erregung. Warum der Proband dann erregt ist, ist dann noch eine andere Frage.

@LivingElvis
Seit wann muss man Macht haben, um einen Machtrausch zu haben?

oh, echt?? War mir gänzlich unbekannt.

War ein Scherz (Schähäärz).

Wilfling. Finde ihn, was seine öffentliche Ausstrahlung angeht, jetzt mal nicht unsympathisch (ich kann ja nur von seinen Medienauftritten ausgehen), aber es stört mich, dass er sich schnell auf BT als Täter festgelegt hat. nach meiner Erinnerung eine Woche nach der Tat. Das persönliche Umfeld CBs war noch gar nicht abgeklärt... Das geht nicht, sorry. Und ich habe - ob BT nun schuldig war oder nicht! - den Eindruck, dass sich daraus, aus Wilflings vorschneller Entscheidung, eine Spirale aus self-fullfilling prophecys ergeben hat, aus der BT dann nicht mehr raus kam.

P.S.: dennoch ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich die physiologische Erregung deutlich in Grenzen hält, wenn der Pb seinen eigenen Lügen Glauben schenkt ;)

@traces: test war Jahre später, Proband kann sich "innerlich" darauf vorbereiten etcetc.

@pfiffi

nochmal zum Mitschreiben: dieser Test Bences ist mir sowohl inhaltlich als auch formal völlig wurscht.

@traces und das gilt, wenn ich es recht erinnere, hier für jede und jeden.

Schön, das freut mich! Kann ja nicht ahnen, dass sich hier plötzlich Erkenntnis breitgemacht hat. War schon lange nicht mehr hier, daher sorry, dass ich gewisse Entwicklungen verpasst habe.

Hmmm? Der Test war doch noch nie der "Burner"; aber Wahrnehmung ist eben selektiv.

pfiffi schrieb:Wilfling. Finde ihn, was seine öffentliche Ausstrahlung angeht, jetzt mal nicht unsympathisch (ich kann ja nur von seinen Medienauftritten ausgehen), aber es stört mich, dass er sich schnell auf BT als Täter festgelegt hat. nach meiner Erinnerung eine Woche nach der Tat. Das persönliche Umfeld CBs war noch gar nicht abgeklärt... Das geht nicht, sorry.

Ja. So in etwa stelle ich mir das vor.

Es sei an dieser Stelle noch einmal daran erinnert, dass "Indiz" im rechtlichen Sinne etwas anderes ist als im alltäglichen. Alltagssprachlich ist ein Indiz ein Hinweis, der etwas anderes in hohem Maße wahrscheinlich macht. Etwa: "Na, ich habe den Egon gegen 15 Uhr im Umkleideraum gesehen. Wird er ja wohl derjenige gewesen sein, der dort das Geld gemopst hat!" Rechtlich ist ein Indzienbeweis ein Beweis, der sich aus anderen, bewiesenen Tatsachenbehauptungen zwingend ergibt. Also: "Zeugenaussage A: Geld war um 14 uhr noch da. Zeugenaussage B: Geld war um 16 Uhr weg. Zeugenaussage C: ich habe das Kassenhäuschen bewacht, der Egon war der einzige, der in diesem zwei Stunden in die Umkleidekabine gegangen ist!" Man könnte auch "indirekter Beweis" sagen, muss dann aber aufpassen, da dieser Begriff mit dem "indirekten Beweis" der formalen Logik kollidiert - dort ist der indirekte Beweis etwas anderes, nämlich die Regel, dass man aus p impliziert q und negat q zu negat p übergehen darf...

Ich sehe weiterhin keine Analogie zwischen den bekannten Indizienprozessen, etwa Fall Weimar, wio Richter Gehrke ein in meinen Augen überzeugendes Urteil gesprochen hat, und diesem hier, wo sogar die Indizien als solche herbeikonstruiert wurden ("schlechter Spurengeber" zB).

@Interested

nein, es wurde auch andere DNA gefunden. Das weißt du auch. Ua die vom Hermann-Mord. Die halte ich, wie schon vielfach gesagt, zunächst einmal für nicht entlastend, und ich halte es für einen Fehler der Verteidigung, sich darauf zu sehr fokussiert zu haben (das macht ja auch die Doku "Ein Freund vor Gericht" noch mal deutlich). Sie entlastet allerdings indirekt, indem sie nämlich zeigt, dass die DNA-Gläubigkeit bei Ermittlungen überhaupt zu hinterfragen ist. Insbesondere bei Mischspuren.

Es sind übrigens auch Fußspuren gefunden worden, bis jetzt ohne Zuordnung (eindeutig NICHT BT). Auch wieder entlastend.

@pfiffi
cool zusammengefasst ....

@aberdeen ich bleibe immer cool...

Zum zehntausendneunhundertdreiundzwanzigsten Mal: nein, ich glaube bei BT NICHT an eine zweifelsfrei feststehende Unschuld a la Harry Wörz. Ich könnte mir eine Schuld schon vorstellen. Sie würde mich zumindest nicht übertrieben wundern.

Aber ich glaube, dargetan zu haben, dass es so viel offene Fragen gibt, dass man - ganz im Sinne @LivingElvis ' Plädoyer für eine zweite Tatsacheninstanz, der ich mich immer angeschlossen habe - den Prozess noch einmal, und zwar wirklich ergebnisoffen, neu aufrollen sollte.

Was ist daran falsch?

@pfiffi
Na, wo hast Du das denn wieder her?

Natürlich ist auch "der Egon war in der Umkleide" ein Indiz, wenn auch ein schwaches. In deinem zweiten Bespiel handelt es sich um eine Indizienkette.

Ein Indiz ist eine für sich bewiesene Tatsache, die den Schluss auf die gegenständliche Frage zulässt. Die Frage, was also ein Beweis und was ein Indiz ist, lässt sich also immer nur vom Standpunkt der jeweils gegenständlichen Frage aus klären.

Wenn der Egon also beim Reingehen in die Umkleide gesehen worden ist, dann ist die Tatsache, dass der Egon in der Umkleide war, durch Personalbeweis bewiesen. Wenn nun dort Geld fehlt, dann ist die Anwesenheit des Egon in der Umkleide ein Indiz, dass er das Geld genommen haben KÖNNTE. Mit den anderen Indizien (aus dem zweiten Beispiel) zusammen, verdichtet sich das zur Indizienkette.

Worin sich Deine Beispiele dann letztlich unterscheiden, ist die Tatsache, dass beim "alltagssprachlichen Indiz" der Sprecher noch eine Mutmaßung ("wird das Geld schon genommen haben") anfügt, die vermutlich lediglich dazu dienen soll, zu suggerieren, dass das erste Beispiel für das Recht nicht ausreichen würde. Die Aussage ist aber grundsätzlich falsch.

In der Beweislehre spricht man dann auch nicht von "Indiz" und "Beweis", sondern lediglich von direktem und indirektem Beweis, was die Sache auch einfacher und deutlicher macht.

@LivingElvis

Bist Du Jurist?

Dann weißt Du, was ein Indizienbeweis ist.

Meine Beispiele unterscheiden sich erheblich, und das war gewollt. Bitte genau lesen! Beispiel eins - nur ein Zeuge - schließt eben mitnichten die Anwesenheit eines anderen in der Umkleide zur tatrelevanten Zeit aus. Beispiel zwei (vorausgesetzt, die Zeugen sagen alle objektiv wahr aus) - drei Zeugen - tut dies schon. Kleiner Unterschied!

Vielleicht solltest Du mal den Unterschied Indizienbeweis/Anscheinsbeweis googlen? Ggfls für die Prüfungen?

Die "Beweise" gegen BT haben überwiegend, wenn überhaupt, nur die Kraft von Anscheinsbeweisen ("ist häufig so, wird jetzt auch so gewesen sein" - Lebenserfahrung), das Urteil tut aber so, als seien es Indizienbeweise ("geschlossener Indizienring"). Ob das nicht sogar rechtsfehlerhaft ist, mögen andere entscheiden. Nach allen Regeln rationalen Argumentierens ist es jedenfalls sachlich und logisch falsch, so zu entscheiden. Den Unterschied rechtlich versus philosophisch hatten wir hier ja schon.

Beks schrieb:Mumpitz

Muss das denn sein?

LivingElvis schrieb:direktem und indirektem Beweis, was die Sache auch einfacher und deutlicher macht.

Könnt ich jetzt nicht finden. Indiz vs. Beweis ist doch viel griffiger. Ich denke aber, jeder weiß doch hier was gemeint ist, oder? Beweis ist das, was im Fall Böhringer vermisst wird ....

LivingElvis schrieb:Natürlich ist auch "der Egon war in der Umkleide" ein Indiz, wenn auch ein schwaches

ergänzend: Indizien als solche sind unerheblich. Ist ja auch gut so, ansonsten kämen wir alle alle Nase lang in Verdacht. (Täter männlich und wohnt in hamburg - na dank auch schön! ;-) ) Indizienbeweis = zwingend aus bewiesenen Tatsachen gefolgerte Tatsache.

aberdeen schrieb:Könnt ich jetzt nicht finden. Indiz vs. Beweis ist doch viel griffiger. Ich denke aber, jeder weiß doch hier was gemeint ist, oder? Beweis ist das, was im Fall Böhringer vermisst wird ....

nein. Und gäbe es den behaupteten geschlossenen Indizienring gegen BT wirklich, wäre ich beruhigt. Es gibt ihn eben nicht - das ist das Problem. Dein Verständnis von Indiz lautet rechtswissenschaftlich "Anscheinsbeweis". Der ist schwächer als ein Indizienbeweis (aus tatsachen zwingend gefolgerte neue Tatsache).

Die Trennung Indiz/Anscheinsbeweis, Indizienbeweis, Beweis ist zugegeben sehr schwer.

@pfiffi
Nochmal die Frage - wo hast Du das her? Selbst ausgedacht? Hat Dir das wer erzählt? Oder hast Du eine Quelle für Deine Behauptung?

pfiffi schrieb:Meine Beispiele unterscheiden sich erheblich, und das war gewollt. Bitte genau lesen! Beispiel eins - nur ein Zeuge - schließt eben mitnichten die Anwesenheit eines anderen in der Umkleide zur tatrelevanten Zeit aus. Beispiel zwei (vorausgesetzt, die Zeugen sagen alle objektiv wahr aus) - drei Zeugen - tut dies schon. Kleiner Unterschied!

So ein Quatsch!
In deinem Beispiel schließt niemand irgendwas aus! Du hast nur im Beispiel 1 einen Zeugen, der eine Mutmaßung anfügt und in Beispiel 2 drei Zeugen, die keine Mutmaßungen anfügen, aber dafür jeweils voneinander unabhängige Aussagen tätigen, die sich in der Gesamtschau....tatata....zu einer Indizienkette verdichten.

Mir ist es echt unbegreiflich, wie man mit so einem eklatanten Mangel an Fachwissen derart überheblich auftreten kann. Du reimst Dir da lustig irgendwelche Dinge zusammen und stellst andere als dumm oder gar unwissend dar. Und das obwohl Du schon mehrfach dabei voll auf die Nase gefallen bist. (Was Du dann einfach verleugnest). Zumal ja so langsam echt kein Geheimnis mehr ist (sein müsste) wer hier was auch etwas professioneller betreibt als andere.

pfiffi schrieb:ergänzend: Indizien als solche sind unerheblich. Ist ja auch gut so, ansonsten kämen wir alle alle Nase lang in Verdacht. (Täter männlich und wohnt in hamburg - na dank auch schön! ;-) ) Indizienbeweis = zwingend aus bewiesenen Tatsachen gefolgerte Tatsache.

Es wäre sinnvoller, wenn Du, statt Dir Fachbegriffsdefinitionen selbst herzuleiten, einfach mal die entsprechenden Fachbücher zu Rate ziehen würdest. Dann müsste man nicht ständig Deine Phantasieprodukte zerpflücken.

pfiffi schrieb: Dein Verständnis von Indiz lautet rechtswissenschaftlich "Anscheinsbeweis". Der ist schwächer als ein Indizienbeweis (aus tatsachen zwingend gefolgerte neue Tatsache).

Wieder Quatsch. Ein Anscheinsbeweis ist eine auf Erfahrung basierende Ableitung. In deinem Beispiel wäre das "der Egon klaut immer Kohle, also war er es auch diesmal". Sowas ist im Strafverfahrensrecht gar nicht zulässig!

pfiffi schrieb:Die Trennung Indiz/Anscheinsbeweis, Indizienbeweis, Beweis ist zugegeben sehr schwer.

Ja, und du kapierst sie halt nicht....

LivingElvis schrieb:Wieder Quatsch. Ein Anscheinsbeweis ist eine auf Erfahrung basierende Ableitung. In deinem Beispiel wäre das "der Egon klaut immer Kohle, also war er es auch diesmal". Sowas ist im Strafverfahrensrecht gar nicht zulässig

Taucht das unter der Formulierung "lebensfremd" nicht häufiger mal im Urteil auf? Oder war das Alltagsfremd und lebensfern?