Mordfall Charlotte Böhringer

Interested schrieb:Was ist bloß so schwer, ausschließlich bei Bence zu bleiben und nicht immer Dinge anzuführen, die reinweg gar nichts mit dieser Thematik zu tun haben.

das finde ich jetzt richtig übel (ersichtlich und offenkundig bin ja ich und meine Erwähnung des Falles Barschel gemeint, anders macht die Threadentwicklung keinen Sinn). Das Thema Frauke Schr.s Lüge habe nicht ich aufgebracht - das waren andere, im unverholen jubelnden Gestus, als sei das ein prima facie beweis für BTs Schuld. Darauf bot ich eine Erklärung an - Lüge aus Panik. Dann bin ich um Beispiele gefragt worden - und das weiß "Interested" auch ganz genau! -, wo ansonsten denn etwa Zeugen aus falsch verstandener Liebe/Freundschaft/etc falsche Alibis gegeben hätten etc. Und da habe ich halt geantwortet. Im Kontext dieses Threads. Jetzt wird so getan, als sei die Erwähnung des Falles Barschel ein übles Ablenkungsmanöver von mir.

@Interested

So wie die Tante eine Ahnung gehabt haben könnte (und ziemlich sicher hatte) von dem Studienschwierigkeiten Bences, könnte Frauke ja durchaus auch insgeheim einen Verdacht gegen Bence gehegt haben. Ich weiß wirklich nicht was in einer solchen Extremsituation in einem vorgeht. Vielleicht hat sie wirklich reflexartig versucht Bence zu entlasten, was natürlich so nicht funktioniert hat. Wirklich durchdacht kann ihre Aussage jedenfalls nicht gewesen sein, denn sonst hätte sie schnell darauf kommen können, dass die Polizei ja evtl die Geburtstagsgesellschaft befragt um ihre Version zu überprüfen.

Konrad, sogar BT selber hat Frauke Schr. Darstellung widersprochen. Also sie hat ihre offenbare Spontanlüge mit neimandem abgekaspert.

KonradTönz1 schrieb:So wie die Tante eine Ahnung gehabt haben könnte (und ziemlich sicher hatte) von dem Studienschwierigkeiten Bences, könnte Frauke ja durchaus auch insgeheim einen Verdacht gegen Bence gehegt haben.

Nicht unplausibel. ich ergänze: Die ANGST, es könne was dran sein. Vielleicht begründet, vielleicht unbegründet.

@KonradTönz1
Nicht nur das, aber ich denke mal am Abend der Auffindung...klar hat man bereits erste Ermittlungen aufgenommen - diese drehten sich aber hauptsächlich um das Opfer...Man hatte da noch keinerlei Fingerabdrücke ausgewertet, keine DNA untersucht - und Bence stand noch vor seiner Zeugenvernehmung am 18.05. nicht ausschließlich im Fokus der Ermittlungen oder gar als dringend tatverdächtig.

Sie wird sicher Zweifel gehabt haben, sie hat ja auch angeblich am Studium gezweifelt, worüber er aber nicht sprechen wollte...es erklärt sich für mich aber immer noch nicht, die Alibiangabe so zu drehen, dass sie bis zur angenommenen Tatzeit zuhause gewesen sein will. Diese genaue Zeit dürfte ihr da noch gar nicht bekannt gewesen sein. Sie hat bei der Verhandlung, als man ihr sagte, Bence hätte andere Zeiten angegeben, erst revidiert.

Interested schrieb:Sie wird sicher Zweifel gehabt haben, sie hat ja auch angeblich am Studium gezweifelt, worüber er aber nicht sprechen wollte...es erklärt sich für mich aber immer noch nicht, die Alibiangabe so zu drehen, dass sie bis zur angenommenen Tatzeit zuhause gewesen sein will. Diese genaue Zeit dürfte ihr da noch gar nicht bekannt gewesen sein. Sie hat bei der Verhandlung, als man ihr sagte, Bence hätte andere Zeiten angegeben, erst revidiert.

Wir wissen nicht, was im gespräch in der Parkgarage in der Nacht nach der Entdeckung so alles abgefragt wurde. Ich unterstelle niemandem etwas. ich koinzidiere der Polizei auch, dass sie manchmal "tricksen" muss, um zum Erfolg zu kommen - alles okay. Aber ich halte es für plausibel, dass bei Frauke Schr. sich damals der - zum dem Zeitpunkt vielleicht noch gar nicht final berechtigte - Eindruck verfestigt hat: Die verdächtigen den! Er ist zumindest auf derem Radar! Mit allen Folgen, die das haben kann... Ggfls hat man dort auch Zeiten angedeutet.

BTW: Ich muss noch näher über BTs Studienlüge nachdenken. da hakt auch etwas in mir. Nämlich: Warum der Freundeskreis, inklsuive Verlobter, über diese doch recht massive Manipulation so achselzuckend hinweg geht. Es ist ja nichtmal verteidigungstaktisch klug, das zu tun. Genau dies ist ja der zentrale Punkt, genau hier hat die Verdächtigung gegen BT ihren realen Kern. Und Weisswurstessen, Prüfungssituation schildern ist schon etwas heftiger, als etwa (was uns allen sxchon mal passiert ist) aus einem Konjunktiv einen Quasi-Indikativ zu machen. ("Du, ich glaub, Daimler will mich!" woraus dann gerne ein du-Daimler-will-pfiffi wird).

pfiffi schrieb:Dann bin ich um Beispiele gefragt worden - und das weiß "Interested" auch ganz genau! -, wo ansonsten denn etwa Zeugen aus falsch verstandener Liebe/Freundschaft/etc falsche Alibis gegeben hätten etc

Ich kann ja durchaus Dein Interesse an meiner Person verstehen ;) Liegt am nick :) Aber nicht ich habe Dich nach Beweisen gefragt oder um Beispiele gebeten!

Und zur Studienlüge und dem Verhalten der Freunde, hättest Du Dich ganz einfach in diesen Thread einlesen können, dann hättest Du mögliche Erklärungen für ihr Verhalten bereits gehabt, die durchaus akzeptabel erklärt wurden und wir wären einen Schritt weiter.

pfiffi schrieb:("Du, ich glaub, Daimler will mich!" woraus dann gerne ein du-Daimler-will-pfiffi wird).

Wird bevorzugt von Leuten angewendet, die eben keine Schnitte haben und mehr sich selbst als anderen beweisen wollen oder müssen, dass sie wichtig sind.

Die, die es fachlich drauf haben, neigen da oftmals zu Zweifeln und gehen eher vom Gegenteil aus...evtl. unberechtigt - aber viele tun es.

@Interested

Interested schrieb:Nein, eben nicht. Aber, ich war nicht dabei!

Also ich zitiere jetzt aus dem Urteil und nehme auch einfach mal die für BT schlechtere Variante dieses Gesprächs, wie sie von dem Beamten vorgetragen wurde und im Urteil wiedergegeben wird (die Befragung fand in der Nacht vom 16. auf den 17. statt, []-Klammerzusätze und Hervorhebungen von mir):

"Sie [die Zeugin] habe die Fragen zunächst flüssig beantwortet. Sie sei aber bei der Beantwortung zögerlich geworden, als er habe wissen wollen, wo sie [die Zeugin und ihr Verlobter] selbst in dem Zeitraum, der für die Tatbegehung in Frage gekommen sei, gewesen seien. Als er sie zusätzlich danach fragte, wo der Angeklagte zu diesem Zeitpunkt ihrer Kenntnis nach gewesen sei, habe die Zeugin aufgeschreckt gefragt, warum er dies wissen wolle. Er habe geantwortet, dies sei eine reine Routineabklärung. Die Zeugin habe daraufhin gemeint, es gehe nicht an, dass er ihr Fragen stelle, ob sie ihrem Mann die Tat zutraue oder nicht. Er selbst habe sie auf keinen Fall gefragt, ob sie dem Angeklagten die Tat zutraue. Möglich sei, dass er ihr sinngemäß gesagt habe, es sei doch nicht ungewöhnlich, dass sie - die Zeugin - nicht wisse, was er - der Angeklagte - in der Zeit gemacht habe. Er habe ihr mit seinen Äußerungen verdeutlichen wollen, dass die Befragung Routine zur Informationsgewinnung sei. Die Zeugin habe daraufhin geantwortet, sie habe die Wohnung um ca. 19.00 Uhr verlassen[1], der Angeklagte sei alleine dort zurückgeblieben. Sie selbst sei auf einer Geburtstagsfeier gewesen, habe von der Feier aus den Angeklagten auf dessen Handy angerufen[2] und sei um ca. 21.15 Uhr wieder zuhause[3] gewesen."

Wie man sieht hat der befragende Beamte hier der Zeugin klare zeitliche Vorgaben gemacht, die sich zum einen höchst wahrscheinlich aus den auch schon zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Angaben des W (letztes Telefonat um 18.00 Uhr) - W war bei der Auffindung des Opfers zugegen - und zum anderen aus einer ersten groben, medizinisch begründeten Einschätzung des Todeszeitpunktes ergaben. Der in Frage kommende Tatzeitraum war also bereits kurz nach der Auffindung und damit erst recht bei der nächtlichen Befragung schon zwischen 18.00 Uhr und irgendwann in der Nacht/am nächsten morgen eingegrenzt. Wenn man sich jetzt die Antwort der Zeugin anschaut, erkennt man, dass diese mitnichten sich darauf konzentrierte, dem Angeklagten ausschließlich oder gerade bis 19.00 Uhr [1] ein Alibi zu geben. Vielmehr gab die Zeugin weiterhin an, den Angeklagten während der Feier angerufen zu haben [2] und schließlich auch viel früher als tatsächlich (21.15 Uhr - 22.00 Uhr) [3] nach Hause gekommen zu sein. Daraus wird ersichtlich, dass die Zeugin sich lediglich darum bemüht hatte, das Zeitfenster, in dem BT allein zu Hause war und mithin kein Alibi hatte, möglichst klein zu halten, soweit ihr das durch ihren verifizierbaren Aufenthalt auf der Feier überhaupt möglich war.

Im Übrigen ergibt sich aus den Aussagen, die insofern auch nicht angezweifelt werden, dass die Feier bzw. die Einladung dafür erst für den abend ausgesprochen war. Vorher war die Zeugin bei einer anderen Freundin gewesen bis ca. 19.00 Uhr und sei dann auf die Geburtstagsfeier gegangen. Die Zeugin konnte also davon ausgehen, dass sie auf der Geburtstagsfeier von vielen gesehen wurde. Es war insofern nur schwer für sie möglich, für diesen Zeitpunkt ein falsches Alibi zu geben. Für den Zeitraum von 17.00 bis 19.00 Uhr hingegen war sie nur mit einer anderen Person zusammen gewesen, die im Übrigen auch nicht mit auf der Geburtstagsfeier war.

Fassen wir also nochmal zusammen (immer noch unter Zugrundelegung der in dieser Hinsicht fragwürdigen Feststellungen des Gerichts):
Die Zeugin wird befragt und gib zunächst unbedarft Auskunft. Dann fragt der Beamte danach wo sie und BT zwischen 18.00 Uhr und XX Uhr waren. Die Zeugin irritiert das, weil in Krimis (und der Realität) diese Frage immer zur Abklärung eines Alibis dient. In Krimis wird damit aber nicht selten bereits ein konkreter Tatverdacht verbunden. Entsprechend reagiert die Zeugin zunächst zurückhaltend und abwehrend. Der Beamte versucht zu erklären, dass das alles nur Routine sei. Die Zeugin hat kurz Zeit zu überlegen, und entscheidet sich schließlich für den größtmöglichen Zeitraum BT ein Alibi zu geben. Dabei stellt 19.00 Uhr der Eckpunkt dar, nach dem sie alsbald auf der Feier eingetroffen ist. Um den kommt sie nicht herum. Schon bei der Verabschiedung versucht sie zu tricksen (21.15 Uhr) und für die Zwischenzeit bemüht sich mit dem Handygespräch ein Alibi zu finden.

Um es in aller Kürze zu sagen: Die Zeugin hatte gute Gründe, die nichts mit der Tatzeit zu tun hatten, das Alibi so anzugeben, wie sie es getan hat. Betrachtet man den Gesprächsablauf wird auch klar, dass hier vom Beamten nach einem Alibi gefragt wurde. Im Übrigen verweise ich auf meine Ausführungen in den vorhergehenden Beiträgen.

Interested schrieb:Kann man trotzdem nicht verallgemeinern und sollte auch nicht immer als Erklärung für jeden Fall herangezogen werden.

Tatsächlich geht der BGH tendentiell davon aus, dass die Lüge über das Alibi in der Regel nicht als belastendes Indiz herangezogen werden darf. Die Argumente dafür gelten im gleichen Maße für Angehörige. Natürlich kann es auch anders sein. Aber dass es anders ist, ist nicht wahrscheinlicher als eben die von mir angeführten Gründe.

Interested schrieb:Das Aussagen und dergleichen fehlgedeutet werden oder gelogen wird, was kein Hinweis auf Schuld bedeutet, ist uns allen aber klar und stand ganz allgemein niemals in Frage. Aber Danke dennoch für den netten Exkurs!

Da hatte ich aber einen anderen Eindruck gewonnen. Siehe meine Zitate hier: Beitrag von DerGreif (Seite 451)
Aus diesen Zitaten wird klar ersichtlich, dass zumindest ein Diskussionsteilnehmer das völlig anders sah, andere Diskussionsteilnehmer zeigten deutliche Anzeichen, dass sie es in diesem Fall für völlig ausgeschlossen oder doch zumindest im Verhältnis zu anderen schuldbezogenen Erklärungen für deutlich unwahrscheinlicher hielten. Letztere machten das besonders am Zeitpunkt des gegebenen Alibis fest, ignorierten dabei aber die für die Zeugin bestehenden zeitlichen Sachzwänge genauso wie die Tatsache, dass die Zeugin auch bemüht war für einen sehr viel späteren Zeitpunkt noch ein Alibi zu geben. Bsp.:

[...] es erklärt sich für mich aber immer noch nicht, die Alibiangabe so zu drehen, dass sie bis zur angenommenen Tatzeit zuhause gewesen sein will. Diese genaue Zeit dürfte ihr da noch gar nicht bekannt gewesen sein. [...]

Im Übrigen gern geschehen. Es ist mir stets ein Anliegen, gegen gefährliches vor allem juristisches Halbwissen anzugehen und aufzuklären. Leider sieht es der Staat nicht für nötig an, recht als Hauptfach für alle Schüler ab der 5. Klasse in die Schulbildung zu integrieren. Angesichts der Tatsache, dass die BRD ein Rechtsstaat und die Rechtsordnung elementare Grundlage unser aller Zusammenlebens ist, während dies aber zwingend erforderlich.

Interested schrieb:Ich kann ja durchaus Dein Interesse an meiner Person verstehen ;) Liegt am nick :) Aber nicht ich habe Dich nach Beweisen gefragt oder um Beispiele gebeten!

Richtig, Das war maudlin. Ich erwarte hiermit Ihren hinhaltenden, lautstarken Protest gegen maudlin; mit dieser Person sind Sie offenbar heillos zerstritten ;-) Inhaltlich widersprechen Sie sich bekanntlich seit eh.

Interested schrieb:Wird bevorzugt von Leuten angewendet, die eben keine Schnitte haben und mehr sich selbst als anderen beweisen wollen oder müssen, dass sie wichtig sind.

Mit allem Respekt, aber sich-aufblähen ist Allgemeingut.

Also ich zitiere jetzt aus dem Urteil und nehme auch einfach mal die für BT schlechtere Variante dieses Gesprächs, wie sie von dem Beamten vorgetragen wurde und im Urteil wiedergegeben wird (die Befragung fand in der Nacht vom 16. auf den 17. statt, []-Klammerzusätze und Hervorhebungen von mir):

"Sie [die Zeugin] habe die Fragen zunächst flüssig beantwortet. Sie sei aber bei der Beantwortung zögerlich geworden, als er habe wissen wollen, wo sie [die Zeugin und ihr Verlobter] selbst in dem Zeitraum, der für die Tatbegehung in Frage gekommen sei, gewesen seien. Als er sie zusätzlich danach fragte, wo der Angeklagte zu diesem Zeitpunkt ihrer Kenntnis nach gewesen sei, habe die Zeugin aufgeschreckt gefragt, warum er dies wissen wolle. Er habe geantwortet, dies sei eine reine Routineabklärung. Die Zeugin habe daraufhin gemeint, es gehe nicht an, dass er ihr Fragen stelle, ob sie ihrem Mann die Tat zutraue oder nicht. Er selbst habe sie auf keinen Fall gefragt, ob sie dem Angeklagten die Tat zutraue. Möglich sei, dass er ihr sinngemäß gesagt habe, es sei doch nicht ungewöhnlich, dass sie - die Zeugin - nicht wisse, was er - der Angeklagte - in der Zeit gemacht habe. Er habe ihr mit seinen Äußerungen verdeutlichen wollen, dass die Befragung Routine zur Informationsgewinnung sei. Die Zeugin habe daraufhin geantwortet, sie habe die Wohnung um ca. 19.00 Uhr verlassen[1], der Angeklagte sei alleine dort zurückgeblieben. Sie selbst sei auf einer Geburtstagsfeier gewesen, habe von der Feier aus den Angeklagten auf dessen Handy angerufen[2] und sei um ca. 21.15 Uhr wieder zuhause[3] gewesen."

Danke, Der Greif. Ja, wir Freizeitkriminalisten. Haben halt auch noch Beruf und Sozialleben ;-) In dieser Deutlichkeit ists mir nicht aufgefallen. Das passiert, wenn man wg Zeitmagel die Dinge nur überfliegt... Damit dürften sich die Insinuierungen a la maudlin/Interested final erledigt haben. Bevor wir Akteneinsicht haben (frühestens in 70 Jahren ;-) ) ist nicht einmal sicher, ob Frauke Schr. wirklich, außerhalb dieser Extremsituation im Parkhaus in der "Auffindenacht", 'gelogen' hat...

@DerGreif
Vielen Dank für diese Erklärung.

Wir hatten das Urteil bereits gelesen..und auch ist der Umstand des Besuches bei der Freundin, die übrigens doch mit auf der Feier war...so habe ich es zumindest in Erinnerung, den meisten klar.

Die Gründe Fraukes sind im Grunde auch klar, sie wollte Bence irgendwie schützen...dass sowas in die Hose gehen kann, nicht außergewöhnlich. Die Alibizeiten mögen so genannt worden sein, sowohl Verlobte wie auch Bence geben an, von Beamten massivst angegangen worden zu sein, welches lt. Urteil und Aussagen der Ermittler nicht haltbar war...da - wenn es denn so wäre, Bence niemals seinen Anwalt weggeschickt hätte.

Da diese ganze Chose soviel Lug und Trug in sich trägt, und hier mehr das Zusammenspiel der Beziehungspartner F. u B. mit im Fokus steht, waren und sind Fragen diesbezüglich trotzdem berechtigt.

Worauf es hinauslaufen soll, hat @KonradTönz1 schon gut erklärt.

KonradTönz1 schrieb:Es ist wie im ganzen Fall: Erst in der Masse und im Kontext ergeben einzelne Details vielleicht einen Sinn

Angesichts der Tatsache, dass die BRD ein Rechtsstaat und die Rechtsordnung elementare Grundlage unser aller Zusammenlebens ist, während dies aber zwingend erforderlich.
Text

Leider wird aber von vielen Urteilsgegnern, genau das in Frage gestellt und mehrfach schon Rechtsbeugung, Absprachen zwischen allen ermittelnden Instanzen und dergleichen unterstellt.

Da wäre Dein Aufklären sehr viel wichtiger gewesen!

Aber stimme Dir absolut zu!

KNOW YOUR RIGHTS!

pfiffi schrieb:Mit allem Respekt, aber sich-aufblähen ist Allgemeingut.

Davon scheinen sie etwas zuviel in Anspruch zu nehmen.

pfiffi schrieb:Richtig, Das war maudlin. Ich erwarte hiermit Ihren hinhaltenden, lautstarken Protest gegen maudlin; mit dieser Person sind Sie offenbar heillos zerstritten ;-) Inhaltlich widersprechen Sie sich bekanntlich seit eh.

Mag ja sein, dass sie außer Schopenhauer wenig können...zieht nur bei uns nicht :D
Muss auch extrem anstrengend und einsam sein.

pfiffi schrieb:Damit dürften sich die Insinuierungen a la maudlin/Interested final erledigt haben.

One more 'hard fact' lapses into smoking guns.

Viel Rauch um Nichts ;)

Interested schrieb:zieht nur bei uns nicht

UNS

hahahaha, you made my day!

Tatsächlich geht der BGH tendentiell davon aus, dass die Lüge über das Alibi in der Regel nicht als belastendes Indiz herangezogen werden darf.

Interested schrieb:
Kann man trotzdem nicht verallgemeinern und sollte auch nicht immer als Erklärung für jeden Fall herangezogen werden

Das war nicht auf Alibi-Lügen gemünzt, sondern allgemein betrachtet, da die Publikationen ja die Lüge an sich behandeln.

Nur nochmal zur Klarstellung.

Interested schrieb:Tatsächlich geht der BGH tendentiell davon aus, dass die Lüge über das Alibi in der Regel nicht als belastendes Indiz herangezogen werden darf.

How interesting!

Interested schrieb:Das war nicht auf Alibi-Lügen gemünzt, sondern allgemein betrachtet,

Na klar!

Und es war ja auch nie, nicht, niemals vorurteilsgeprägt.

DerGreif schrieb:
wie und warum zB Lügen oft fehlbewertet werden

Interested schrieb:Kann man trotzdem nicht verallgemeinern und sollte auch nicht immer als Erklärung für jeden Fall herangezogen werden.

Kann jeder hier nachlesen um 19:32h



Interested schrieb:
Das war nicht auf Alibi-Lügen gemünzt, sondern allgemein betrachtet,

pfiffi schrieb
Na klar!

Und es war ja auch nie, nicht, niemals vorurteilsgeprägt.


@pfiffi
Merkst Du eigentlich, wie lächerlich Du Dich machst?

@DerGreif schrieb:

DerGreif schrieb:Fassen wir also nochmal zusammen (immer noch unter Zugrundelegung der in dieser Hinsicht fragwürdigen Feststellungen des Gerichts):
Die Zeugin wird befragt und gib zunächst unbedarft Auskunft. Dann fragt der Beamte danach wo sie und BT zwischen 18.00 Uhr und XX Uhr waren. Die Zeugin irritiert das, weil in Krimis (und der Realität) diese Frage immer zur Abklärung eines Alibis dient. In Krimis wird damit aber nicht selten bereits ein konkreter Tatverdacht verbunden. Entsprechend reagiert die Zeugin zunächst zurückhaltend und abwehrend. Der Beamte versucht zu erklären, dass das alles nur Routine sei. Die Zeugin hat kurz Zeit zu überlegen, und entscheidet sich schließlich für den größtmöglichen Zeitraum BT ein Alibi zu geben. Dabei stellt 19.00 Uhr der Eckpunkt dar, nach dem sie alsbald auf der Feier eingetroffen ist. Um den kommt sie nicht herum. Schon bei der Verabschiedung versucht sie zu tricksen (21.15 Uhr) und für die Zwischenzeit bemüht sich mit dem Handygespräch ein Alibi zu finden.

Um es in aller Kürze zu sagen: Die Zeugin hatte gute Gründe, die nichts mit der Tatzeit zu tun hatten, das Alibi so anzugeben, wie sie es getan hat. Betrachtet man den Gesprächsablauf wird auch klar, dass hier vom Beamten nach einem Alibi gefragt wurde.

Anders formuliert: Die Zeugin hatte gute Gründe, BT das falsche Alibi für den in Frage kommenden ZEITRAUM zu geben, innerhalb dessen die Tat verübt worden sein konnte.

Da Frauke S. ihre falschen Angaben erst bei der Gerichtsverhandlung 'korrigierte', hat die StA offenbar bis zu Kreuzverhör abgewartet, um dort die 'Katze aus dem Sack' zu lassen und die falschen Angaben der Verlobten spektakulär durch Zeugenaussagen zu widerlegen.
Wahrscheinlich sagte die Freundin aus, mit der Frauke sich nachmittags getroffen hatte, und auch die Gäste auf der Geburtsatgsfeier konnten bezeugen, dass sie nicht schon um 21:15 Uhr wieder daheim war.

Konnte durch technische Unterschung der Handys auch festgestellt werden, dass an jenem Abend gar kein Anruf von Frauke S. bei Bence zu dem von ihr angegebenen Zeitpunkt erfolgt war?

Interested schrieb:Interested schrieb:
Das war nicht auf Alibi-Lügen gemünzt, sondern allgemein betrachtet,

pfiffi schrieb
Na klar!

Und es war ja auch nie, nicht, niemals vorurteilsgeprägt.


@pfiffi
Merkst Du eigentlich, wie lächerlich Du Dich machst?

meine Güte, diese aberwitzige Zusammenstellung soll WAS beweisen?

pfiffi schrieb:ich koinzidiere der Polizei auch, dass sie manchmal "tricksen" muss, um zum Erfolg zu kommen - alles okay.

Du meinst wahrscheinlich konzedieren....

@Interested

Interested schrieb:Vielen Dank für diese Erklärung.

Nichts zu danken.

Interested schrieb:Wir hatten das Urteil bereits gelesen..und auch ist der Umstand des Besuches bei der Freundin, die übrigens doch mit auf der Feier war...so habe ich es zumindest in Erinnerung, den meisten klar.

Zunächst zur Freundin: Das habe ich dem Urteil anders entnommen. Im Urteil wird hierzu ausgeführt (Hervorhebungen von mir):

"Die Zeugin T führte in diesem Zusammenhang glaubhaft aus, S [die Verlobte] habe sie am 15.05.06 besucht. Sie sei zwischen 16.00 und 16.45 Uhr zu ihr nach Hause gekommen. Sie habe zwar nicht auf die Uhr gesehen, aber jedenfalls sei S spätestens um 17.00 Uhr bei ihr gewesen. S sei ca zwei Stunden in der Wohnung geblieben und sei dann anschließend auf ein Geburtstagsfest am Chinesischen Turm gegangen."

Das klingt mir nicht danach, als ob die Freundin sie da begleitet hätte. Falls doch wäre das schon eine äußerst schlampige Zusammenfassung im Urteil gewesen.

Interested schrieb:Die Gründe Fraukes sind im Grunde auch klar, sie wollte Bence irgendwie schützen...dass sowas in die Hose gehen kann, nicht außergewöhnlich.

Wie bereits mehrfach beschrieben, war und ist so etwas ein typischer Abwehrreflex, wenn man mit einer entsprechenden Alibifrage konfrontiert wird.

Interested schrieb:Die Alibizeiten mögen so genannt worden sein, sowohl Verlobte wie auch Bence geben an, von Beamten massivst angegangen worden zu sein, welches lt. Urteil und Aussagen der Ermittler nicht haltbar war...da - wenn es denn so wäre, Bence niemals seinen Anwalt weggeschickt hätte.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mir über den Bezug zwischen Alibizeiten und dem Rest des Satzes so nicht im Klaren bin. Ob und inwiefern BT und seine Verlobte der Polizei Vorwürfe hinsichtlich der Vernehmungsmethoden machten, hat zunächst einmal nichts mit meinen Ausführungen zu den Alibizeiten zu tun. Und das war ja zunächst die aufgeworfene Frage gewesen.

Um aber zu den angeblich erlogenen Vorwürfen an die Polizei Stellung zu nehmen:
Hier stehe ich - zumindest, was die Ausführungen im Urteil zu den Vorwürfen von S hinsichtlich der Befragung in der Auffindenacht angeht - diesen kritisch gegenüber. Das Urteil stützt sich hier im Wesentlichen auf formelhafte Wendungen, in denen festgestellt wird, dass die Aussagen des Beamten glaubhaft sind und die der Zeugin S nicht. Im Übrigen ergeht sich das Urteil in mE wenig fundierten Mutmaßungen zur Motivlage des Beamten, ignoriert dabei Grundsätze der Ermittlungsarbeit und kommt schließlich zum entscheidenden Punkt: Der Zeuge T bestätigt einen Satz, den die Zeugin S genauso wiedergegeben hatte und widerspricht damit zugleich den Ausführungen des Beamten. Darauf geht das Urteil dann aber gar nicht mehr ein, obwohl dieser Satz - "dass sie - S - nicht die einzige sei, die nicht wisse, was ihr Mann mache" - nahelegt, dass die Version der Zeugin näher an der Realität dran ist, als die des Beamten. Hinzu kommt noch, dass der Beamte gerade was diesen Satz betrifft sich sehr zurückzieht in seiner Aussage: "Er selbst habe sie auf keinen Fall gefragt, ob sie dem Angeklagten die Tat zutraue. Möglich sei, dass er ihr sinngemäß gesagt habe, es sei doch nicht ungewöhnlich, dass sie - die Zeugin - nicht wisse, was er - der Angeklagte - in der Zeit gemacht habe." In der Gesamtbetrachtung scheint es mir schon naheliegend zu sein, dass der Beamte hier über die Grenzen einer reinen Routinebefragung zur Abklärung der Aufenthaltsorte etwas hinausgeschossen ist. Insofern bin ich der Ansicht, dass zumindest diese Aussage der Zeugin relativ korrekt ihre Erinnerung der Auffindenacht wiedergegeben hat.

Interested schrieb:Da diese ganze Chose soviel Lug und Trug in sich trägt, und hier mehr das Zusammenspiel der Beziehungspartner F. u B. mit im Fokus steht, waren und sind Fragen diesbezüglich trotzdem berechtigt.

Worauf es hinauslaufen soll, hat @KonradTönz1 schon gut erklärt.

Das impliziert aber wieder, dass "Lug und Trug" von Seiten des Angeklagten (und seiner Angehörigen) in irgendeiner Form belastend zu werten wären. Genau das ist aber nicht der Fall. Der Angeklagte darf lügen. Und solche Lügen dürfen auch grundsätzlich nicht gegen den Angeklagten verwendet werden. Die Rechtsprechung dazu ist relativ eindeutig. Das ist auch einsichtig, wenn man eben anerkennt, dass auch ein Unschuldiger mit Motiv und ohne Alibi immer schon in einer schlechten Ausgangsposition ist. Man ist nunmal nicht vor einem Justizirrtum gefeit. Und darum ist auch nachvollziehbar, wenn man versucht, sich ein Alibi als den Entlastungsbeweis schlechthin zu verschaffen, genauso wie man natürlich eventuell auch versucht, belastende Vernehmungsergebnisse wieder vom Tisch zu bekommen usw. Kurzum, die Tatsache, dass S und BT - ich habe das jetzt nicht näher geprüft - eventuell hinsichtlich der Vernehmung BTs beide gelogen haben, sagt absolut gar nichts über die Motivation der Alibilüge durch S aus, um die es hier ja in den letzten Seiten der Diskussion ging. Und da möchte ich doch noch einmal klar festhalten: Weder ist in dem Zeitpunkt 19.00 Uhr - ab dem ein durchgehendes Alibi nicht mehr gewährt wurde - noch in der Tatsache generell ein Anhaltspunkt dafür zu finden, dass S von einer Tatbegehung durch BT wusste oder diese vermutete. Die Gründe dafür habe ich bereits ausführlich dargelegt. Auch im Kontext anderer Lügen von Angeklagtem und seiner Verlobten, die das Ziel hatten, den Tatverdacht gegen den Angeklagten zu entkräften oder Verwertungsverbote zu erreichen, ergibt sich hier nichts anderes. Insofern halte ich Fragen in diese Richtung für nicht weiterführend.

Interested schrieb:Leider wird aber von vielen Urteilsgegnern, genau das in Frage gestellt und mehrfach schon Rechtsbeugung, Absprachen zwischen allen ermittelnden Instanzen und dergleichen unterstellt.

Ich sehe in dieser Kritik der Urteilsgegner zunächst kein Infragestellen der Rechtsordnung. Vielmehr ist es doch so, dass hier gerade kritisiert wird, dass Recht sei nicht richtig angewendet worden. Andere Kritikpunkte zielen mehr auf systemische Fehler. Beides ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Fehlerhafte Rechtsanwendung kommt leider häufig vor, und für meinen Geschmack zu häufig. Allein wenn ich mir so die Schriftsätze von Kollegen durchlese, frag ich mich oft, wie die arbeiten, um zu solchen eher minderwertigen zum Teil schlicht falschen juristischen Ausführungen zu kommen. Betrachtet man wissenschaftliche Abhandlungen zu dem Thema Justizrrtum, so muss man feststellen, dass es da begründete Annahmen für eine vergleichsweise hohe Dunkelziffer gibt. Unabhängig davon ist das System selbst sich schon dessen bewusst, dass es fehleranfällig ist. Darum gibt es ja in der Regel drei Instanzen. Bedauerlich finde ich in diesem Zusammenhang, dass gerade bei Mord und Totschlag auf eine zweite Tatsacheninstanz verzichtet wurde. Damit fällt ein wichtiges Kontrollorgan weg.

Schließlich kann man es den Menschen auch nicht verübeln, wenn sie ausgehend von bekannt gewordenen Justizirrtümern und Ermittlungsfehlern auch die hier vorgenommenen Bewertungen Ermittlungsarbeiten kritisch unter die Lupe nehmen. Problematisch finde ich nur den Vorwurf der Rechtsbeugung, der in der Tat oftmals recht schnell - man könnte sagen vorschnell - erhoben wird. Grundsätzlich kann man bei einem Justizrrtum davon ausgehen, dass ungewollte oder unbewusste Fehler gemacht wurden. Das ist nur natürlich. Der Mensch ist nunmal fehleranfällig.

Interested schrieb:Da wäre Dein Aufklären sehr viel wichtiger gewesen!

Ich hatte ja mal kurz aufgeklärt, wo das Rechtsverständnis nicht besonders ausgeprägt war, siehe Diskussion um die "Enterbung". Im Übrigen habe ich diese Diskussion nicht ständig auf dem Schirm und nicht so viel Zeit, mich da regelmäßig einzuklinken und alles mitzulesen - zumal sich ein Gutteil der Diskussion ja eher auf einer persönlichen Ebene bewegt.

Interested schrieb:Aber stimme Dir absolut zu!

KNOW YOUR RIGHTS!

In der Tat, ein sehr wichtiger und Punkt für mich - kenne Deine Rechte. Ebenso wichtig erscheint mir aber auch seine Pflichten zu kennen. Und fast noch wichtiger: die Rechte der anderen.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Danke, Der Greif. Ja, wir Freizeitkriminalisten. Haben halt auch noch Beruf und Sozialleben ;-)

Nichts zu danken. Ich ja auch. Darum habe ich mich bis jetzt auch nur oberflächlich mit dem Fall beschäftigt und werde es auch jetzt wieder gut sein lassen. Ich tendiere sowieso dazu, eher eine berechtigte Verurteilung von BT anzunehmen.

@Aggie

Aggie schrieb:Anders formuliert: Die Zeugin hatte gute Gründe, BT das falsche Alibi für den in Frage kommenden ZEITRAUM zu geben, innerhalb dessen die Tat verübt worden sein konnte.

So zumindest ich das.

DerGreif schrieb:Im Übrigen gern geschehen. Es ist mir stets ein Anliegen, gegen gefährliches vor allem juristisches Halbwissen anzugehen und aufzuklären.

Hallo DerGreif,
im Sinne des obigen Zitates möchte ich kurz etwas aufgreifen, weil es hier sonst zu ellenlangen Diskussionen kommt, wenn die Leute das falsch verstehen. Über Korrekturen, Einwände oder Ergänzungen bin ich dankbar.

DerGreif schrieb:Das impliziert aber wieder, dass "Lug und Trug" von Seiten des Angeklagten (und seiner Angehörigen) in irgendeiner Form belastend zu werten wären. Genau das ist aber nicht der Fall. Der Angeklagte darf lügen. Und solche Lügen dürfen auch grundsätzlich nicht gegen den Angeklagten verwendet werden. Die Rechtsprechung dazu ist relativ eindeutig.

Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch, bedarf aber -insbesondere im konkreten Fall - einschränkender Worte.

Richtig ist:
Lügen oder allgemein täuschendes Verhalten darf sich nicht dergestalt zu Lasten des Angeklagten auswirken, dass es

a) eine strafschärfende Wirkung entfaltet (Die Versagung von Milderungsgründen ist keine solche)
b) es nicht nach dem Motto "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht" auch dazu führt, dass alle anderen Angaben unkritisch als unwahr abgetan werden.


ABER:
Lügen oder täuschendes Verhalten darf sehr wohl im Rahmen der Beweiswürdigung gegen den Angeklagten verwendet werden. Der BGH befindet nämlich ganz klar, dass an die Bewertung der Einlassung des Angeklagten die gleichen Anforderungen zu stellen sind wie an die Beurteilung sonstiger Beweismittel. (Vgl. 4 StR 270/03)

Gleiches gilt auch für partielles Schweigen. Während es dem Angeklagten nicht zum Nachteil ausgelegt werden darf, wenn er komplett den Mund hält, darf das Schweigen zu bestimmten Fragen sehr wohl auch gegen ihn verwendet werden. (Vgl. BGH 1 StR 125/00)

Das widerspricht nicht dem Schweigerecht, da gänzliches Schweigen nicht in die Beweiswürdigung einbezogen werden darf. In dem Moment, wo er sich aber äußert, macht er seine Angaben freiwillig zu Beweismitteln. Und damit auch seine Lügen.


Die fehlende Wahrheitspflicht sollte da nicht mit einem "Recht zum Lügen" verwechselt werden.

@LivingElvis

Da hast Du mit Deinen Ausführungen grundsätzlich recht. Danke insofern für die Klarstellung, da habe ich in der Tat unscharf formuliert.

Ergänzend sei hinzugefügt, dass die Tatsache alleine, dass der Angeklagte gelogen hat, für ein Belastungsindiz nicht ausreichend ist. Dazu müssen schon konkrete Umstände hinzutreten, damit aus der Lüge ein Belastungsindiz wird.

Ich zitiere hierzu den BGH (mit weiteren Nachweisen): Dabei handelt es sich um die Anwendung eines allgemeinen, über die Fälle des Alibivorbringens hinausreichenden Grundsatzes, der besagt, daß eine für widerlegt erachtete Behauptung des Angeklagten nicht ohne weiteres ein Täterschaftsindiz abgibt [...] Die Widerlegung bewußt wahrheitswidrigen Entlastungsvorbringens (auch falscher Alibibehauptungen[...]) liefert in der Regel kein zuverlässiges Indiz für die Täterschaft des Angeklagten. Lügen lassen sich nur mit Vorsicht als Beweisanzeichen für seine Schuld werten, weil auch ein Unschuldiger vor Gericht Zuflucht zur Lüge nehmen kann und ein solches Verhalten nicht ohne weiteres tragfähige Rückschlüsse darauf gestattet, was sich in Wirklichkeit ereignet hat [...]

Die Lügen hinsichtlich der Vernehmung sehe ich jedenfalls aus schon angeführten Gründen nicht in einem Zusammenhang mit der Alibilüge der S. Darum ging es mir im Wesentlichen. Auch sonst scheint diesen Lügen vom Gericht kein wesentliches Belastungsmoment zugeordnet worden zu sein.

@ LivingElvis

Danke für die Ausführungen. ich werde morgen ausführlicher antworten.

LivingElvis schrieb:Du meinst wahrscheinlich konzedieren....

yep. Auch (leichte) Legasthenie erlaubt einem nicht, Blödsinn zu schreiben. Werde mich bemühen, den Duden noch griffbereiter zu haben. ;-)

Zwei Dinge sofort:

DerGreif schrieb:Ich sehe in dieser Kritik der Urteilsgegner zunächst kein Infragestellen der Rechtsordnung. Vielmehr ist es doch so, dass hier gerade kritisiert wird, dass Recht sei nicht richtig angewendet worden.

So ist es.

Und:

Um aber zu den angeblich erlogenen Vorwürfen an die Polizei Stellung zu nehmen:
Hier stehe ich - zumindest, was die Ausführungen im Urteil zu den Vorwürfen von S hinsichtlich der Befragung in der Auffindenacht angeht - diesen kritisch gegenüber. Das Urteil stützt sich hier im Wesentlichen auf formelhafte Wendungen, in denen festgestellt wird, dass die Aussagen des Beamten glaubhaft sind und die der Zeugin S nicht. Im Übrigen ergeht sich das Urteil in mE wenig fundierten Mutmaßungen zur Motivlage des Beamten, ignoriert dabei Grundsätze der Ermittlungsarbeit und kommt schließlich zum entscheidenden Punkt: Der Zeuge T bestätigt einen Satz, den die Zeugin S genauso wiedergegeben hatte und widerspricht damit zugleich den Ausführungen des Beamten. Darauf geht das Urteil dann aber gar nicht mehr ein, obwohl dieser Satz - "dass sie - S - nicht die einzige sei, die nicht wisse, was ihr Mann mache" - nahelegt, dass die Version der Zeugin näher an der Realität dran ist, als die des Beamten. Hinzu kommt noch, dass der Beamte gerade was diesen Satz betrifft sich sehr zurückzieht in seiner Aussage: "Er selbst habe sie auf keinen Fall gefragt, ob sie dem Angeklagten die Tat zutraue. Möglich sei, dass er ihr sinngemäß gesagt habe, es sei doch nicht ungewöhnlich, dass sie - die Zeugin - nicht wisse, was er - der Angeklagte - in der Zeit gemacht habe." In der Gesamtbetrachtung scheint es mir schon naheliegend zu sein, dass der Beamte hier über die Grenzen einer reinen Routinebefragung zur Abklärung der Aufenthaltsorte etwas hinausgeschossen ist. Insofern bin ich der Ansicht, dass zumindest diese Aussage der Zeugin relativ korrekt ihre Erinnerung der Auffindenacht wiedergegeben hat.

Ganz gut argumentiert. Das Problem - als Non-Jurist sage ich das mal so - bei der Polizeiarbeit scheint mir folgendes: Wenn bei einem, sagenwirmalso, etwas 'scharfem Verhör' Widersprüche bei einem nachher Beschuldigten auftauchen, dann ist das meistens ja nicht ohne Grund geschehen. Meistens verweist das ja wirklich auf vorhandene Schuld. Meistens liegen die Ermittler da ja ganz richtig.

Aber eben nicht immer. And thats the point.

Fehlurteile, die in Folge "schief gelaufener" Verhöre gesprochen wurden, beruhen nach meiner Beobachtung fast immer auf solchen Verhörergebnissen: Der hat ja... (fatalster Verhörfehler: Das Nicht-Erkennen des Phänomens "falsches Geständnis". Man kann es sich, als ichsagdasjetztmalso "normaler" Mensch ja wirklich nur schwer vorstellen: Warum gesteht ein Unschuldiger eine Tat, die er nicht begangen hat? Aber das Phänomen existiert nun mal...). Hierzu gerne noch präziser.

Zu Deinen Gedanken BGH-Einschätzung Lüge etc gerne morgen (vom außerjuristicshen Standpunkt).

PS: Sogar ich als laie weiß, dass es bei nicht Beschuldigten wohl "zeugenschaftliche Einvernahme" heißt, nicht "Verhör" (liege ich richtig?). Zur Debatte stand u.a. ja wohl die Frage, ab wann BT realitär Beschuldigter war. Hier sehe ich übrigens keine Fehler der Ermittler, insbesondere aucb rechtlich keine. Ich halte es, Reid hin, Reid her, für ermittlungstaktisch legitim, den Zeugen, der sich so langsam in Richtung Beschuldigter plappert, denn auch plappern zu lassen.