Mordfall Charlotte Böhringer

Für die neuen Leser hier der Brisant-Film, der meines Wissens hier noch nicht verlinkt wurde:

Brisant13.05.22_17-15

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@LivingElvis
Aaah, jetzt wo dus erwähnst, an den Post kann ich mich erinnern.

Das impliziert aber, dass solche Ausdrucksweisen Gang und Gäbe sind und sich so bzw. in dieser Häufigkeit auch in anderen Urteilen finden lassen. Dass das also normal ist und nicht suggeriert, dass das Gericht sich irgendwas zusammengeschustert hat. Richtig so?

@hallo-ho
Naja...."zusammenschustern" tust Du im Indizienprozess eigentlich immer. Es ist ja nicht so, als müsse der dabei herauskommende Sachverhalt sich zwangsläufig genau so abgespielt haben.

Brießmann weist damit genau genommen auch nur darauf hin, das es relativ viel alternative Möglichkeiten gibt, da das Gericht gezwungen war, viel anzunehmen und sich die Annahmen teilweise gegenseitig stützen. Das kann man kaum von der Hand weisen.

Das Gericht gibt damit aber zu verstehen, dass es sich -anders als hier angenommen- sehr wohl mit den alternativen Hypothesen beschäftigt hat. Ebenso mit Bence Angaben. Es hat aber die jeweils alternativen Hypothesen jede für sich als deutlich weniger wahrscheinlich eingestuft, als die vom Gericht angenommene Tathergangshypothese.

Man darf sich da auch gerne mal die Frage stellen, warum Bence vor Gericht schweigt. Sowas wird im Allgemeinen vom Verteidiger geraten, um Erklärungsnöte oder unbewusstes Bestätigen der Tatbestandsmerkmale zu vermeiden. Wenn einer plausibel darlegen kann, was genau er zum fraglichen Zeitpunkt gemacht hat, kann man vor Gericht auch getrost Angaben machen. Da hat Witting offensichtlich ein Problem drin gesehen und lieber drauf gehofft, dass die StA ihre Hypothese nicht glaubhaft machen kann.

Ich zitiere einmal Herrn Briessmann:

Das Wortgefüge "fern liegend "deutet sprachlich ledig auf eine nach den Umständen "nicht naheliegende" Tatsache, kann aber nicht dahingehend verstanden werden eine Tatsache werde vom Gericht als nichterwiesen ausgeschlossen.

Sie belegt deshalb nur, dass sie das Gericht wegen einer geringeren Wahrscheinlichkeit" ausschliesst" und deshalb in einer Gesamtschau unbeachtet lässt.

Das Urteil darf allerdings nach ganz herrschender Auffassung (Meyer-Gossner StPO§261Rn25) nur auf Indizien gestützt werden, die unzweifelhaft feststehen.

Insoweit ist schon die Behauptung Seite 5 alle 14 Indizien seien "bewiesen" nicht zutreffend.

@LivingElvis
Mit "Zusammenschustern" meine ich nach eigener Willkür, ohne Beachten von Indizien oder Fakten, ein Urteil zu fällen und sich mit der Vokabel "fernliegend" abzusichern.

LivingElvis schrieb:Naja...."zusammenschustern" tust Du im Indizienprozess eigentlich immer. Es ist ja nicht so, als müsse der dabei herauskommende Sachverhalt sich zwangsläufig genau so abgespielt haben.

meinte ich nicht damit

@meermin
Jetzt musst Du nur noch das Zitierte verstehen. :)

hallo-ho schrieb:Mit "Zusammenschustern" meine ich nach eigener Willkür, ohne Beachten von Indizien oder Fakten, ein Urteil zu fällen und sich mit der Vokabel "fernliegend" abzusichern.

Nein, das geht nicht. Allerdings ist das Gericht frei in der Entscheidung wie es welches Indiz gewichtet.

meermin schrieb:Meine Antwort auf deinen Kommentar bezog sich auf "ihn" auf Bence!"

Meine auch, also warum hat BT sich auf den Deal mit CB eingelassen?

Das ist zwar richtig, dass "Mörder" kein Persönlichkeitsmerkmal ist und dass theoretisch jeder zum Mörder werden kann - aber dies ist eben nur eine theoretische Möglichkeit.

Es ist schon so, dass sich Straftäter im allgemeinen und Gewaltverbrecher im besonderen in einigen Merkmalen von Nicht-Straffälligen unterscheiden (Persönlichkeit, Sozialisation usw.). Leider nützt das zur Klärung eines Einzelfalles nicht viel, da es sich hier natürlich um Gruppenstatistiken handelt und daher nicht auszuschließen ist, dass auch jemand mal einen Mord begeht, der einige der Voraussetzungen hierfür nicht erfüllt. So haben beispielsweise nur etwa 8% der Gewaltverbrecher einen Hochschulabschluss (Musolff & Hoffmann, Täterprofile bei Gewaltverbrechen, 2002). Das ist also eher selten, kommt aber dennoch vor.

Trotzdem ist der "nette" und "unauffällige" Mörder statistisch gesehen klar die Ausnahme. Hierbei darf man sich nur nicht von den üblichen Aussagen von Nachbarn und dgl. täuschen lassen. Dies wird gerne in den Medien so wiedergegeben, wahrscheinlich da dies eine bessere (und gruseligere) Story gibt. "Netter Nachbar tötet ..." verkauft sich besser als "Böser Mörder tötet ...".

Und weil hier Ted Bundy als Beispiel bemüht worden ist. Der war zwar redegewandt und selbstsicher im Auftreten, aber nicht unbedingt ein "Schiegermutter-Typ":

"Nach eigener Aussage verstand er [Ted Bundy] nie, wie die Dinge laufen, warum Menschen Freunde haben wollten, was Menschen an anderen Menschen attraktiv fanden und er verstand nie die Grundlagen sozialer Interaktionen. Weiter gab er an schon in jungen Jahren von Abbildungen, die Sex und Gewalt zeigten, fasziniert gewesen zu sein. Deswegen ging er in Bibliotheken und suchte sich Bücher über Verbrechen, die Bilder von toten Körpern und gewaltsamen Sex zeigten. Noch bevor er aus der High School kam, war er ein zwanghafter Ladendieb und auf dem besten Weg ein Amateur Verbrecher zu werden. Er fuhr leidenschaftlich gern Ski, also stahl er Skier und Ausrüstung und fälschte die Karten für den Lift. Als Jugendlicher wurde er zweimal eingesperrt, seine Akten aber später gelöscht."

http://www.dunkletage.de/serienkiller/index.php?location=serienkiller_bundy&PHPSESSID=itge681t1kfgcr5ub9q7cp0sf2

Es ist natürlich festzuhalten, dass die vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen in Friedenszeiten wahrscheinlich das stärkste gesellschaftliche Tabu überhaupt ist. Die Anzahl der in Deutschland begangenen Morde schwank pro Jahr immer so um die 1.000. Für 2006 betrug die Anzahl der begangenen Morde 983. Die Anzahl der Totschläge und Tötung auf Verlangen war demgegenüber mit 1.928 Fällen bereits doppelt so hoch. Beide Deliktarten zusammen machen nur etwa 0.04% an der Gesamtkriminalität aus - also sehr, sehr selten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/37468/umfrage/opfer-von-totschlag-und-toetung-auf-verlangen-in-deutschland/

Es müssen demzufolge schon besondere Umstände vorliegen, bevor jemand einen anderen Menschen vorsätzlich tötet. Nicht zufällig spielen Alkohol und Drogen bei Tötungsdelikten eine große Rolle. Bei etwa 75% aller Täter bestand mindestens eine leichte und bei 55% zumindest eine mittlere Alkoholisierung zum Tatzeitpunkt (Hermann, 2008).

Menschen bringen also nicht so ohne weiteres andere Menschen um. Im Fall "Böhringer" würde ich mich wahrscheinlich gar nicht wundern, wenn B. T. seine Tante im Affekt erschlagen hätte.
Hier soll es aber so gewesen sein, dass B. T. seine Tante, mit der er seit seiner Kindheit engen Kontakt und zu der er eine enge Bindung hatte, kaltblütig und geplant umgebracht haben soll. Das ist der Punkt, der in diesem Fall stutzig macht und warum die Diskussion früher oder später immer wieder bei der Einschätzung der Persönlichkeit von B. T. bzw. beim Motivkonstrukt landet.

Da Menschen - zumindest, wenn sie nicht schwer psychisch gestört sind (Psychose u. a.) - morgens nicht einfach aufwachen und denken: "Das beste wäre, wenn ich meine Tante erschlage", müsste B. T. psychische Vorarbeit zur Tat geleistet haben, bei der er seine Bedenken, Skrupel, sein Gewissen, kurz seine Ambivalenz, ausgeschaltet hat. Dies machen Täter üblicherweise in dem sie ihre Opfer "Entpersonalisieren" oder sich selbst die Erlaubnis für die Tat geben. Sehr beliebt sind auch "höhere Gründe", also Morde im Dienste einer höheren Idee.

Alternativ finden sich im Vorfeld entsprechender Gewalttater häufig extreme Zuspitzungen von Konflite

Dass sich B. T. von der grausamen Tat völlig unberührt neben seine Verlobte ins Bett legt (Montag), ist aus meiner Sicht bei der Vorgeschichte von B. T. äußerst unwahrscheinlich.

meermin schrieb:Bences Freundin berichtet in der Dokumentation dass sich Bences Lebensschwerpunkt eindeutig ausserhalb der sogenannten "Gesellschaft " befand. Und sie muss es wissen, denn sie lebte mit ihm zusammen.

Ich glaube kaum!

Sie wußte noch nicht mal, dass ihr liebenswerter Schatzi seit Jahren nicht mehr studiert! Sie wußte nicht, wo er war, wenn er angab an der Uni zu sein! Sie wußte nicht, wann er seine Tante besucht! Sie wußte nicht, dass er angeblich 1000 Euro geschenkt bekam! Sie wußte nicht, dass er die Parkautomaten 'leert' und von ihrem Konto ausgleicht! Sie wußte nicht, wo er zur fraglichen Zeit war! - Gab aber ein falsches Alibi! Sie wußte nicht, dass das 2. Staatsexamen eine große Lüge war, sie erzählte es noch am Mordtag auf einer Geburtstagsfeier!

Mit WEM lebte sie da bloß zusammen?

aberdeen schrieb:Dass sich B. T. von der grausamen Tat völlig unberührt neben seine Verlobte ins Bett legt (Montag), ist aus meiner Sicht bei der Vorgeschichte von B. T. äußerst unwahrscheinlich.

Subjetiv! Aus Deiner persönlichen Sicht@aberdeen

Unwahrscheinlich ist gar nichts. Es gibt Mordfälle, wo man als Partner jahrelang zusammengelebt hat und trotzdem an den Punkt gelangt, den Mord zu begehen - und am nächsten Tag alles macht, wie gehabt - sofern man noch nicht verhaftet war ;)

Das Übertöten spricht ja schon für eine Entpersonifizierung^^


Mich würde interessieren, was es für Euch so UNMÖGLICH macht, in B. den Mörder zu sehen.

Sie wußte noch nicht mal, dass ihr liebenswerter Schatzi seit Jahren nicht mehr studiert! Sie wußte nicht, wo er war, wenn er angab an der Uni zu sein! Sie wußte nicht, wann er seine Tante besucht! Sie wußte nicht, dass er angeblich 1000 Euro geschent bekam! Sie wußte nicht, dass er die Parkautomaten 'leert' und von ihrem Konto ausgleicht! Sie wußte nicht, wo er zur fraglichen Zeit war! - Gab aber ein falsches Alibi! Sie wußte nicht, dass das 2. Staatsexamen eine große Lüge war, sie erzählte es noch am Mordtag auf einer Geburtstagsfeier!

Mit WEM lebte sie da bloß zusammen?

Das ist auch so ein Aspekt, der mich so dermaßen an diesem Fall verwundert. Für mich wäre allein diese Studienlüge absoluter Trennungsgrund, da bräuchte noch nicht mal ein Mordverdacht im Raum stehen.
(für @meermin zur Erläuterung: Ich meine nicht das Studienversagen, da hätte ich kein Problem mit)
Und ich will mir auch gar nicht ausmalen, was er erzählt hat, warum die 1000 EUR von ihrem Konto weg sind.

Ich erklär mir das immer mit Schuldgefühlen: 'Ohje, ich hab nie nachgehakt mit dem Studium. Ich hätte doch merken müssen, dass es so unter Druck von der Tante steht....'

Vielleicht kann uns da @aberdeen mal ne schmissige psychologisch Erläuterung liefern?

@maudlin
Vom Studienversagen ist von keinem von uns die Rede - das macht einen Menschen nicht besser oder schlechter - warum immer wieder so getan wird, als hätte sich das Gericht rein weg aus der Tatsache, dass er das Studium nicht geschafft hat - den Loser B. verurteilt ist absurd.

Natürlich haben alle Freunde Schuldgefühle, warum sie das alles übersehen haben. Nur die Studienlüge rückt in Anbetracht des Mordes einfach ins Hintertreffen. Das hat @traces schon einmal sehr gut erlärt.

aberdeen schrieb:Dass sich B. T. von der grausamen Tat völlig unberührt neben seine Verlobte ins Bett legt (Montag), ist aus meiner Sicht bei der Vorgeschichte von B. T. äußerst unwahrscheinlich.

Wahrscheinlicher ist es, dass er sehr angespannt war, ihm das Herz bis zum Hals schlug und in seinem Kopf ein Gedankenkarussell kreiste. Davon muss die Partnerin gar nichts mitkriegen.

aberdeen schrieb:Trotzdem ist der "nette" und "unauffällige" Mörder statistisch gesehen klar die Ausnahme. Hierbei darf man sich nur nicht von den üblichen Aussagen von Nachbarn und dgl. täuschen lassen. Dies wird gerne in den Medien so wiedergegeben, wahrscheinlich da dies eine bessere (und gruseligere) Story gibt. "Netter Nachbar tötet ..." verkauft sich besser als "Böser Mörder tötet ...".

Moment! Du postest eine Statistik zu "Gewaltverbrechern" und überträgst die auf Mörder? Das geht so nicht.

Mörder weisen statistisch gesehen überdurchschnittlich häufig eben KEINE Vorstrafen auf. Selbst polizeilich ist nur ein geringer Teil vorher aufgefallen. Und nein, das hat mir nicht mein Nachbar gesagt.

Es gibt auch keine mir bekannte Statistik, die "wird als nett beschrieben" und "Mörder" verbindet, so dass man in irgendeiner Hinsicht von "klar" sprechen könnte. Da würden mich dann doch mal die Quellen interessieren.

aberdeen schrieb:Und weil hier Ted Bundy als Beispiel bemüht worden ist. Der war zwar redegewandt und selbstsicher im Auftreten, aber nicht unbedingt ein "Schiegermutter-Typ":

Du setzt im Nachhinein gemacht Äußerungen von Bundy mit dessen Aussenwirkung gleich? Also bitte...

Wie sehr Bundy Sympathieträger war sieht man an den Aufnahmen seiner Verhandlung. Es sei denn, man nimmt an, die Mädels die im Zuschauerraum jedesmal kichern, wenn Bundy was sagt, seien seine Schwestern.

aberdeen schrieb:Trotzdem ist der "nette" und "unauffällige" Mörder statistisch gesehen klar die Ausnahme. Hierbei darf man sich nur nicht von den üblichen Aussagen von Nachbarn und dgl. täuschen lassen. Dies wird gerne in den Medien so wiedergegeben, wahrscheinlich da dies eine bessere (und gruseligere) Story gibt. "Netter Nachbar tötet ..." verkauft sich besser als "Böser Mörder tötet ...".

Auch hier unterstellst Du den Nachbarn Falschaussagen für die Quote. Manche mordeten jahrelang unentdeckt, viele Kindermörder waren unauffällig....

Na ja...und gleichzeitig könnte man ja dann Deine sonst geposteten Artikel, die Bence beschreiben auch in Frage stellen....der liebenswerte Bence^^

LivingElvis schrieb:Moment! Du postest eine Statistik zu "Gewaltverbrechern" und überträgst die auf Mörder? Das geht so nicht.

Bitte noch einmal genau lesen.

LivingElvis schrieb:Mörder weisen statistisch gesehen überdurchschnittlich häufig eben KEINE Vorstrafen auf. Selbst polizeilich ist nur ein geringer Teil vorher aufgefallen. Und nein, das hat mir nicht mein Nachbar gesagt.

Etwa die Hälfte der "Mörder" ist bereits vorher kriminalpolizeilich "bekannt", d. h., auffällig geworden, was nicht unbedingt Vorstrafen bedeutet.

LivingElvis schrieb:Du setzt im Nachhinein gemacht Äußerungen von Bundy mit dessen Aussenwirkung gleich? Also bitte...

Auch hier bitte genau lesen: Ted Bundy war u. a. ein notorischer Dieb und deswegen auch schon auffällig geworden.

LivingElvis schrieb:Wie sehr Bundy Sympathieträger war sieht man an den Aufnahmen seiner Verhandlung.

Das muss man m. E. trennen: Sympathieträger und "auffällig" im psychischen Sinne muss ja nichts miteinander zu tun haben.

@muscaria

muscaria schrieb:Wahrscheinlicher ist es, dass er sehr angespannt war, ihm das Herz bis zum Hals schlug und in seinem Kopf ein Gedankenkarussell kreiste. Davon muss die Partnerin gar nichts mitkriegen.

So mindestens stelle ich mir das auch vor ... Nur bis zu welchem Grad ist ein Täter durch seine Tat belastet und wovon hängt das eigentlich ab?

Interested schrieb:Auch hier unterstellst Du den Nachbarn Falschaussagen für die Quote. Manche mordeten jahrelang unentdeckt, viele Kindermörder waren unauffällig....

Neee, die Nachbarn machen nur selten Psychogramme ihrer Nachbarn. Und wenn die Nachbarn das nicht sagen, kann man das ja trotzdem schreiben :-)

Interested schrieb:Das Übertöten spricht ja schon für eine Entpersonifizierung^^

Nein, eben gerade nicht!

Mit "Entpersonalisierung" oder "Objektivierung" ist gemeint, dass der Täter (oder die Täterin) in dem Opfer nicht mehr das Individuum sieht, sondern es z. B. nur noch als Teil einer Gruppe ("Frau", "Ausländer", "reicher Sack") betrachtet.

Interested schrieb: viele Kindermörder waren unauffällig....

Eigentlich nicht - was wiederum aber nicht heißen soll, dass das die Nachbarn oder Angehörigen bemerken müssen.

aberdeen schrieb:Menschen bringen also nicht so ohne weiteres andere Menschen um. Im Fall "Böhringer" würde ich mich wahrscheinlich gar nicht wundern, wenn B. T. seine Tante im Affekt erschlagen hätte.
Hier soll es aber so gewesen sein, dass B. T. seine Tante, mit der er seit seiner Kindheit engen Kontakt und zu der er eine enge Bindung hatte, kaltblütig und geplant umgebracht haben soll. Das ist der Punkt, der in diesem Fall stutzig macht und warum die Diskussion früher oder später immer wieder bei der Einschätzung der Persönlichkeit von B. T. bzw. beim Motivkonstrukt landet.

Da Menschen - zumindest, wenn sie nicht schwer psychisch gestört sind (Psychose u. a.) - morgens nicht einfach aufwachen und denken: "Das beste wäre, wenn ich meine Tante erschlage", müsste B. T. psychische Vorarbeit zur Tat geleistet haben, bei der er seine Bedenken, Skrupel, sein Gewissen, kurz seine Ambivalenz, ausgeschaltet hat. Dies machen Täter üblicherweise in dem sie ihre Opfer "Entpersonalisieren" oder sich selbst die Erlaubnis für die Tat geben. Sehr beliebt sind auch "höhere Gründe", also Morde im Dienste einer höheren Idee.

Ich zitier mich mal ausnahmsweise selbst; würde mich freuen, wenn die "Befürworter" des Urteils auf die obigen Punkte eingehen könnten?

maudlin schrieb:Ich erklär mir das immer mit Schuldgefühlen: 'Ohje, ich hab nie nachgehakt mit dem Studium. Ich hätte doch merken müssen, dass es so unter Druck von der Tante steht....'

Vielleicht kann uns da @aberdeen mal ne schmissige psychologisch Erläuterung liefern?

Ich sehe das ähnlich und hatte das schon vor einiger Zeit so ähnlich gepostet; ich denke weiterhin, dass F. S. sich überdies sehr in der Verpflichtung sieht zu B. T. zu stehen, da er seinerzeit wegen der der Beziehung den Bruch mit der Tante in Kauf genommen hatte. Da hatten B. T. und Ch. B. wegen der Verlobung ja ein Jahr Funkstille.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Man darf sich da auch gerne mal die Frage stellen, warum Bence vor Gericht schweigt. Sowas wird im Allgemeinen vom Verteidiger geraten, um Erklärungsnöte oder unbewusstes Bestätigen der Tatbestandsmerkmale zu vermeiden. Wenn einer plausibel darlegen kann, was genau er zum fraglichen Zeitpunkt gemacht hat, kann man vor Gericht auch getrost Angaben machen. Da hat Witting offensichtlich ein Problem drin gesehen und lieber drauf gehofft, dass die StA ihre Hypothese nicht glaubhaft machen kann.

Ist ja auch interessant: da heißt es immer, dass der Angeklagte das Recht habe zu schweigen, und dann wird es ihm im Prinzip doch negativ ausgelegt. Dabei hat das Schweigerecht doch Verfassungsrang?

Kann es nicht auch klug sein, seinem Mandanten lieber schweigen zu lassen, wenn man davon ausgehen würde, dass er sich wahrscheinlich "schlecht verkaufen", d. h., auch daneben Benehmen würde?

@aberdeen

aberdeen schrieb:Ist ja auch interessant: da heißt es immer, dass der Angeklagte das Recht habe zu schweigen, und dann wird es ihm im Prinzip doch negativ ausgelegt.

Diesen Zusammenhang hat doch @LivingElvis gar nicht hergestellt.

Er hat erklärt, warum in manchen Fällen Anwälte ihrem Mandanten raten zu scheigen, aber dass der Gebrauch dieses Rechts von einem Gericht negativ für den Angeklagten ausgelegt wird, davon les ich in diesem Post nix.

@hallo-ho
Hmmm?

LivingElvis schrieb:Man darf sich da auch gerne mal die Frage stellen, warum Bence vor Gericht schweigt. Sowas wird im Allgemeinen vom Verteidiger geraten, um Erklärungsnöte oder unbewusstes Bestätigen der Tatbestandsmerkmale zu vermeiden. Wenn einer plausibel darlegen kann, was genau er zum fraglichen Zeitpunkt gemacht hat, kann man vor Gericht auch getrost Angaben machen. Da hat Witting offensichtlich ein Problem drin gesehen und lieber drauf gehofft, dass die StA ihre Hypothese nicht glaubhaft machen kann.

"Erklärungsnöte" oder "unbewusstes Bestätigen" würde ich schon als negative Auslegung deuten.

Er beschreibt doch nur, in welchen Fällen Anwälte dazu raten. Dass ein Gericht das negativ auslegt, les ich nicht. Und dürfen darf es das eh nicht.
Zumal Gerichte auch gar nicht wissen, warum jemand schweigt, dazu muss der Angeklagte ja auch keine Stellung nehmen.

So interpretier ich den Post zumindest. Ich hoffe, es ist für Elvis OK, wenn ich meinen Senf dazugebe. Er kann sich ja auch noch selbst dazu äußern.