Mordfall Charlotte Böhringer

KonradTönz1 schrieb:Aber wer ein Fahrrad in der Preisklasse um 2000 Euro kaufen will, beschäftigt sich in der Regel vorher zumindest ein paar Wochen lang mit diesem Kauf - vergleicht Modelle im Internet, geht in Fachgeschäfte und fährt mal Probe, unterhält sich mit Freunden die sich da auskennen usw. Auch hier konnte er, wie beim Zeitungskauf und den Wettgewinnen nichts brauchbares liefern um seine Version zu untermauern.

Nicht unbedingt. Ich zB habe einen Fahrradhändler meines Vertrauens, guter Mechaniker übrigens. Zu dem gehe ich, wenns akut wird.

aberdeen schrieb:Ich verstehe auch nicht, wieso der PC von Bt nicht ausgewertet worden ist.

Wie bitte? das darf doch wohl nicht wahr sein...

Kommen sie anhand der Interpretation und Gewichtung der Indizien und Beweise zum Ergebnis, dass sie keinen Zweifel an jemandes Täterschaft haben, dann greift nicht das in dubio pro reo, wie es bisweilen Lieschen Müller fordert.

Das ist richtig, allerdings unterliegt auch die freie Beweiswürdigung Regeln. Ob die eingehalten werden, wenn man für ein Indiz, um es überhaupt als belastendes Indiz werten zu können, drei ad hoc Hypothesen einführen muss?

hallo-ho schrieb:Aber umgekehrt zieht auch nicht der Rückschluss, dass Lügen automatisch ein Beweis für Unschuld sind.

Und das hatte wer behauptet? Zur Debatte steht die Frage, ob ein Unschuldiger lügen kann - zur Debatte steht Lieschen Müllers These wenn-er-unschuldig-ist-bräuchte-er-ja-nicht-zu-lügen-also...

@hallo-ho
Natürlich entlasten Lügen nicht automatisch. Aber im Zweifelsfall ist ja auch noch die Frage: bewusste Lüge oder Irrtum bzw. Gedächtnisproblem.

pfiffi schrieb:Und das hatte wer behauptet?

Niemand. Das war einfach eine Ergänzung meinerseits angekündigt durch die Redewendung "Ich geb auch noch meinen Klecks Senf dazu".

aberdeen schrieb:Aber im Zweifelsfall ist ja auch noch die Frage: bewusste Lüge oder Irrtum bzw. Gedächtnisproblem.

Türlich, türlich. Das gilt es dann zu überprüfen.

aberdeen schrieb:Ich verstehe auch nicht, wieso der PC von Bt nicht ausgewertet worden ist.

Und das weiß man woher? Es ist ja auch die Rede davon, dass die meisten Schreiben eben nicht auf Briefpapier an sich erstellt wurden, sondern am PC!

Das Lügen-Thema wird mal wieder aus dem Kontext gezogen.

So wie es kein Recht auf Lügen gibt, dürfen Lügen zum Alibi zwar nicht belastend gewertet werden, wenn die Indizien aber hier in eine bestimmte Richtung weisen, dann werden diese Lügen ganz sicher auch nicht ungeachtet bleiben.

Aber bestimmte Dinge sind, so dachte ich zumindest, klar.

Gestartet wurde mit der Alibi-Lüge und gelandet sind wir wieder mal woanders.

Bences Lügen jetzt hier völlig entkräften zu wollen, ist mehr als lachhaft oder Erklärungen zu finden, die er selber nicht finden wollte/konnte.

Nehmt es doch einfach mal an, dass er selbst nichts zu seiner Entlastung vortragen konnte, obwohl es sich um Banalitäten handelte, in Anbetracht der Anklage Mord!

Welcher halbwegs vernünftige Mensch schweigt oder lügt weiter, wenn es darum geht, seine Haut zu retten? Gedächtnisprobleme? Oh man, also bitte!

Interested schrieb:Gestartet wurde mit der Alibi-Lüge und gelandet sind wir wieder mal woanders.

nein, wir sind weiterhin beim Gesamtkomplex Lüge und der Frage, ob es Situationen gibt, in denen Unschuldige lügen (oder für Unschuldige gelogen wird). Frauke Schr. Alibilüge ist weiterhin Thema. Ich bleibe dabei: ganz offenkundige Paniklüge, weil sie Angst vor einer verdächtigung hatte (oder wirklich verdaddelt im Rahmen der Aufregung). Warum ich das glaube? Sie, die Lüge, war ja nichtmal mit BT angesprochen. Und sie war so saudumm, dass sie sofort platzen musste.

Interested schrieb:Bences Lügen jetzt hier völlig entkräften zu wollen, ist mehr als lachhaft oder Erklärungen zu finden, die er selber nicht finden wollte/konnte.

Nehmt es doch einfach mal an, dass er selbst nichts zu seiner Entlastung vortragen konnte, obwohl es sich um Banalitäten handelte, in Anbetracht der Anklage Mord!

Er hat sich später doch sehr wohl zu seiner Studienlüge verhalten. Die Erklärungen, die er gab, mögen wahr sein oder unwahr, er mag der Täter sein oder nicht, aber; Isoliert betrachtet ist das, was er vortrug, so unplausibel nicht. Wie schon mehrfach gesagt: Wir alle flunkern mal ein bißchen. Klar, Weiswurstessen ist schon ne Spur heftiger. Aber daraus auf einen Mord folgern? Das ist mir zu mager. Zumal nicht ein hard fact vorliegt, der ihn eindeutig mit der tat verknüpft.

BTW: Was sagst Du zu dem Detail, das ich ausgegraben habe? CB war mit BT heillos verkracht...aber BTs Bilder hingen in ihrem Büro weiterhin überall.. Auch das ist ein Indiz, welches die Kammer hätte werten müssen in einem Indizienprozess.

pfiffi schrieb:BTW: Was sagst Du zu dem Detail, das ich ausgegraben habe? CB war mit BT heillos verkracht...aber BTs Bilder hingen in ihrem Büro weiterhin überall..

Angst vor dramatischen Veränderungen? Verzweifeltes festhalten an ihrem Bild von Bence? Hinauszögern des finalen Bruchs?

Was hätte sie denn andererseits tun sollen: Einen Bildersturm entfachen?

pfiffi schrieb:BTW: Was sagst Du zu dem Detail, das ich ausgegraben habe? CB war mit BT heillos verkracht...aber BTs Bilder hingen in ihrem Büro weiterhin überall.. Auch das ist ein Indiz, welches die Kammer hätte werten müssen in einem Indizienprozess.

Nichts! Ich konnte /kann mir noch nicht mal vorstellen, dass Du das wirklich ernst meinst?!

Es hingen also Fotos von Bence, der ihr Neffe war, weiterhin in der Wohnung...so what? Ich habe Fotos von Menschen, die Teil meines Lebens waren und mit denen kein Kontakt mehr besteht, unschön endeten...deswegen leugne ich doch nicht deren Existenz oder denke im Groll zurück.

Sie war seine Tante...natürlich hat sie Fotos....und logischerweise konnte sie diese nach ihrem Tod nicht abnehmen^^ und ich glaube auch nicht, dass sie das getan hätte...aber wo genau soll denn das jetzt ein entlastendes Indiz sein? Was soll es aussagen? Den Verwandschaftsgrad?

Angeblich wurde ja auch der unliebsame GF, gegen den man angeblich eine Intrige führte im Testament bedacht...was ist denn dann damit?

Fotos von Menschen zu behalten, die einen enttäuscht haben, ist eine Erinnerung an jemanden, da bleiben dann oftmals nur die guten. Wieviele Eltern mag es geben, die von ihren Kindern bestohlen, belogen, enttäuscht wurden...Jede Wette, dass die Fotoalben, Bilder in der Wohnung voll von genau diesen Kindern sind?!

Konrad: Wann waren die Parkautomatendiebstähle nochmal? Dass man zunächst noch an der vergangenheit festhält, ist klar. Aber wenn man den festen Vorsatz "Enterben" gefasst hat? Ich sage nicht, die Bilder bewiesen etwas. Sie sind ein Indiz, mehr nicht. Aber eben eines, welches BT entlasten würde, und also hat es gewürdigt zu werden. Wurde es aber nicht, obwohl RA Witting es vorgetragen hat.

Interested schrieb:Jede Wette

Jede Wette ist kein gutes Argument. Kann alles stimmen, was Du geltend machst. Aber natürlich würde ich jedenfalls Bilder von jemandem, der mich so schwer enttäuscht hat, dass ich ihn enterbe (naja, bei mir ist nicht viel zu holen ;-) ) abhängen. Und natürlich ist das, nimmt man das Konstrukt der Kammer, ein entlastendes Indiz.

Man kann doch jemanden enterben und trotzdem Fotos von ihm an der Wand haben. Sie hätte ihn enterben können und er hätte nen schweren Autounfall haben können. Meinst Du, dann wäre sie nicht trotztdem zum Krankenbesuch gegangen?

Das sagt gar nichts aus. Und bitte nochmal, was ist denn mit dem GF, der einer Intrige zum Opfer fallen sollte und trotzdem im Testament stand. Sicherlich belastender und eher ein Indiz ist wohl dieser Umstand. Nicht, ob ein Foto an der Wand hing. Da verstehe ich abermals den Verteidiger nicht. Mit solch Kindergarten(beweisen) einen Mordprozess umlenken zu wollen.

Ich dachte ja, ich gucke zuviel Fernsehen... ;)

Vllt hatten sich auch Ränder gebildet und Ch. wollte bis zur Renovierung warten? Da gibt es zig Erklärungen....

gez. Frau.N.Zimmer

Interested schrieb:Und bitte nochmal, was ist denn mit dem GF, der einer Intrige zum Opfer fallen sollte und trotzdem im Testament stand.

Von wann ist das Testament?

Frau.N.Zimmer schrieb:Da gibt es zig Erklärungen....

Natürlich gibt es die. Aber dass es sich um ein kleines, entlastendes Indiz handelt, sollte doch nicht streitig sein können. CB war sehr sprunghaft, weswegen das finale Enterben mir in der Gesamtschau ja auch so unplausibel vorkommt.

pfiffi schrieb:Von wann ist das Testament?

Keine Ahnung, sie hätten sonst auch meine Fingerabdrücke ;)

Von wann ist denn das Testament, welches Bence begünstigt? Wer wollte denn ernsthaft von uns beweisen, dass nicht eine weitere Version existierte, die eben Bence aus dem Spiel nahm, welches vielleicht verschwunden ist? Nur weil das Gericht hier sagt, hält es für ausgeschlossen, heißt es für micht nicht, dass es ausgeschlossen ist. Vielleicht war es ja in der Klarsichthülle, der leeren mit Bences Fingerprint?!

Ich kann das nicht beweisen, aber Du das Gegenteil auch nicht!

Interested schrieb:Ich kann das nicht beweisen, aber Du das Gegenteil auch nicht!

Und das gilt für so gut wie alles: Kann fast alles, und zwar wirklich problemlos, so herum oder so herum gedeutet werden.

Ja eben. Wenn man jetzt die Leiche, die Spuren, die Indizien, das Motiv und das fehlende Alibi aber zusammenfügt, deuten aus Sicht des Gerichts und ebenfalls aus meiner Sicht, mehrere Finger auf Bence als auf irgendjemand anderen, der auch nicht ermittelt werden konnte. Auch nicht seitens der Verteidigung, die bei dem finanziellen background nicht an Dingen wie Beweislastumkehr festhalten sollte oder dürfte, sondern endlich mal anfangen sollte zu arbeiten.

Das Schweizer Gutachten ging ja auch in die Hose. Da wurde Geld verpulvert, was letztendlich der Anklage zugute kam.

Interested schrieb:der auch nicht ermittelt werden konnte.

Es wurde gar nicht zeitnah in CBs persönlichem Umfeld ermittelt, weil man den Fall ja binnen weniger Tage "gelöst" hatte.

Interested schrieb: die bei dem finanziellen background nicht an Dingen wie Beweislastumkehr festhalten sollte oder dürfte

Was hat das mit Rechtsprinzipien zu tun? Wer Kohle hat, muss strenger bewertet werden???

Interested schrieb:Wenn man jetzt die Leiche, die Spuren, die Indizien, das Motiv und das fehlende Alibi aber zusammenfügt

ich frage zum xten mal: Welche Spuren verknüpfen BT eindeutig mit der Tat? Keine. Die Zeitungen hatten wir ja schon. Waren halt Packfehler, schlechte Spurengeber etcetc, "passt" also! Die Tüte fehlt übrigens, die hat der Täter BT ebenso clever entsorgt wie die Tatkleidung und das Tatwerkzeug, hat aber die Zeitungen fröhlich bei sich aufbewahrt... So kriege ich natürlich jeden verurteilt.

pfiffi schrieb:Was hat das mit Rechtsprinzipien zu tun? Wer Kohle hat, muss strenger bewertet werden???

Wer Kohle hat, hat Möglichkeiten, auf eigene Faust und eigene Kosten zu ermitteln.

Das hast Du auch ganz gut verstanden.

Der Fall war nicht binnen weniger Tage gelöst, auch das weißt Du. Nicht umsonst wurden 93 Tage anberaumt. Nicht umsonst ging man vielen Spuren nach. Nicht umsonst kam kein anderer in die engere Wahl.

Hier jetzt auf Wilfling rumzureiten, ist albern...Nicht er alleine hat ermittelt, angeklagt und geurteilt. Das kauen wir aber auch schon zum tausendsten Mal.

Meinst Du, Bence wurde wegen ner Zeitung verurteilt?

Interested schrieb:Wer Kohle hat, hat Möglichkeiten, auf eigene Faust und eigene Kosten zu ermitteln.

dann haben wir amerikanische verhältnisse. ich dachte, die "objektivste Behörde der Welt" würde das übernehmen?

Interested schrieb:Nicht umsonst ging man vielen Spuren nach. Nicht umsonst kam kein anderer in die engere Wahl.

Du weißt, dass das schlicht und einfach nicht wahr ist. CBs persönliches Umfeld wurde zu größeren Teilen erst ein Jahr nach der Tat abgeklappert - als die Spuren mausetot waren. DNA-Untersuchung tatnichtrelevanter Dinge musste erst die verteidigung anleiern. etcetc

Insofern erklärt werden soll, warum einige von der Version der Kammer überzeugt sind, sehe ich die Argumentation auch ein. Was aber nicht gelingen wird, ist, aus Indizien Beweise zu machen. Da sowohl Gericht als auch der STA sagen, dass die Indizien für sich nicht zwingend sind, werden sie das natürlich auch nicht mehr. Es bleibt dann nur die "Gesamtschau", soll heissen "der Glaube". Die a priori Trefferquote des Gerichts liegt ja bei 90%, dass es jemand aus dem Bekanntenkreis war. Also warum nicht B.T.?

@Interested
Das wissen wir, weil es im Urteil nicht erwähnt wird.

pfiffi schrieb:dann haben wir amerikanische verhältnisse

Ist doch scheißegal, wenn es nur darum ginge, Bence aus'm Knast zu holen^^

@aberdeen
Dann weißt Du sicherlich auch aus der Doku, dass man klar gesagt hat, das der PC für Schreibarbeiten genutzt wurde und nicht das Briefpapier, welches Bences Fingerabdrücke...und nur seine aufwies?!

@aberdeen
Genau, warum denn eigentlich nicht B.T?

pfiffi schrieb:DNA-Untersuchung tatnichtrelevanter Dinge musste erst die verteidigung anleiern. etcetc

T A T N I C H T R E L E V A N T !!

Fällt Dir was auf? Was willst Du eigentlich?

Interessanterweise bleibt die Behauptung von B.T. Er sei am Dotag vor dem Mord in der Parkgarage gewesen, um sich von R. zu verabschieden völlig unkommentiert. Bei dieser Gelegenheit sei er bon CB für Muttertag eingeladen worden. Hierzu findet sich im Urteil nichts weiter... Dabei hätte man R. Nur Fragen müssen....

Interested schrieb:Fällt Dir was auf? Was willst Du eigentlich?

Die Untersuchung tatnichtrelevanter Dinge ergab: DNA-Spuren von BT auf persönlichen Utensilien/Kleidung CBs. Womit sich die Verknüpfung der DNA-Mischspur mit der Tat als hinfällig erweisen könnte (ich sage nicht: erwiesen hat).

Was beweisen würde was?

aberdeen schrieb:Dabei hätte man R. Nur Fragen müssen....

In Bence-world, wäre er mit der Tante ganz alleine gewesen! Er war ja auch da schon stark erkältet, diese Erkältung pausierte nur mal am Muttertag, um Montag wieder ganz akut zu sein, aber Dienstag dann schon wieder genesen...