Mordfall Charlotte Böhringer

@Beks
Ich wurde mich auch manchmal, was man da so zu lesen oder zu hören bekommen kann ... aber andererseits denke ich mir, dass macht unseren Rechtsstaat eben so sympathisch, dass das ungestraft geht ;-)) Nicht so wie in der ehemaligen DDR oder dem "sozialistischen" Ungarn ...

Beks schrieb am 13.01.2014:ber sicherlich war nach dem (hypothetischen) Verlassen der Wohnung das "Maximum an psychischer Belastung“ überschritten, auch nach der Tat. Dies würde in Folge auch seine Fehler erklären (Bargeldentwendung, Testamentsdurchsicht, Fahrt nach Augsburg, etc.).

Ist das nicht eventuell ein Zirkelschluß? Die Indizien unter der Annahme zu interpretieren, dass B. T. der Täter ist? Müsste das Vorgehen nicht genau umgekehrt sein? Die Überlegung, ob die Indizien auf B. T. als Täter hindeuten?

@lamosa

lamosa schrieb:da musst du den staatsanwalt fragen...er meint wohl augenscheinlich, dass er sich auch einen antrag auf totschlag hätte vorstellen können...ist mir bei der sachlage allerdings unbegreiflich...entweder mord oder freispruch kommen meiner ansicht nach hier in betracht(ich tendiere ja nach wie vor zum freispruch, aber anderes thema:-)

Ich habe das genau so verstanden wie Du. Soviel zum Thema: eindeutige Indizien. Na ja, sogar im Urteil wird eingeräumt, dass die Indizien einzeln nichts taugen, äh nicht zwingend auf den Täter hindeuten. Aber in der Gesamtschau ....

@aberdeen

Meine Interpretation zielt eher auf die Psyche von BT und die Beurteilung der Motivlage ab.
Es ist für Aussenstehende nur schwer nachvollziehbar, in welch’ Situation sich BT mit seinem Lügengerüst gebracht hat.

Der, seitens der Staatsanwaltschaft, festgestellte „Indizienring" ist für mich schlüssig (persönliche Meinung). Allerdings gehe ich mit dem Motiv „Habgier“ nicht konform. Das ich die Entscheidung des Gerichts trotzdem nachvollziehen kann basiert auf der Tatsache, dass BT die Tat nicht eingestanden hat und somit keine Argumente gesammelt werden konnten, die sich hier strafmildernd hätten auswirken können.

Wikipedia: "Habgier wird von der Rechtswissenschaft als „rücksichtsloses Streben nach Gewinn um jeden Preis“ definiert."
Das stimmt doch vorn und hinten nicht mit der Person BT überein,….trotz der 3 Diebstähle. Meiner Meinung nach wäre das Erbe und das mögliche Gehalt als Geschäftsführer für ihn nur ein positiver Nebeneffekt gewesen. In seinem ganzen Lebenslauf deutet nichts darauf hin, dass ihm materielle Dinge wichtig gewesen wären. Auch nicht seiner Verlobten,…und auch nicht seinen Freuden.
Sicherlich waren die knapp € 1.000,00 pro Monat für ihn nicht erbauend. Aber hier hätten doch schon wesentlich kleinere Sprünge gereicht, um dies für ihn in eine zufriedenstellende Performance zu bringen. Einbrüche oder Diebstähle wären hier eine stimmige Konsequenz, aber doch nicht Mord.

Da Du (und sicher auch andere) hier noch viel tiefer in der Materie bist, hätte ich gerne noch 2 Fragen beantwortet:

1.) Konnte halbwegs definiert werden, wo der PKW von BT am Tattag war?
2.) Warum sind (zumindest nach meinen Kenntnisstand) in den ersten 4 Monaten nach der Tötung keine Mantrailer-Hunde für die Suche nach der Tatwaffe zum Einsatz gekommen? Bzw. ist dies irgendwann mal seitens der Verteidigung/Staatsanwaltschaft angesprochen worden?

Persönliche Meinung zu den Indizien:
Für mich sind die bei BT im Portemonnaie gefundenen 500’er (neben den Zeitungen) das entscheidende Indiz. Obwohl ich selbst über durchaus viel Geld verfüge, weiss ich immer, woher denn 500’er kommen, wenn ich die denn mal habe. Das BT einen Teil davon von seiner Tante bekommen hat, macht ja noch Sinn (nicht die Tatsache, dass er die bekommen hat, sondern in Bezug auf 500’er-Scheine). Auf Erspartes zu verweisen ist natürlich Mumpitz, insbesondere bei seinen Einnahmen. Niemand der Geld zu Seite legt hat plötzlich nen 500’er im Sparschwein. Und bei Sportwetten ist es auch eher selten, dass Gewinne mit 500’er-Scheinen ausgezahlt werden.
Darüber hinaus kann keiner aus seinem Umfeld auch nur im Ansatz erklären, woher die Scheine denn sonst gekommen sein sollten. Stattdessen wir ablenkend hinterfragt, warum BT die Scheine hätte stehlen und dann auch noch zum Verhör mitnehmen sollen. Für mich ist dieses hinterfragen in keiner Form „entlastend“ zu werten.

Daraus ableitend ist es durchaus „beklemmend“ zu wissen, dass der Indizienring wohl nicht gereicht hätte, hätte BT "einfach nur“ getötet.

@Beks

Punkt 1

Der PKW stand oben im 4. Parkdeck - fast in unmittelbarer Nähe zur Wohnung der Tante, ein Dauerparkplatz. Er wurde erst am Auffindetag bewegt, nämlich nach Augsburg. Bei der Vernehmung konnte sich Bence ja nicht mehr erinnern, ob er mit dem Auto oder dem Rad zur Arbeit fuhr. Nachweislich mit dem Rad, was er dann ja dampfstrahlerte.

zu Punkt 2 gibt es keine Anmerkungen - ist nicht bekannt!

@Interested

Danke!

lamosa schrieb:da musst du den staatsanwalt fragen...er meint wohl augenscheinlich, dass er sich auch einen antrag auf totschlag hätte vorstellen können...ist mir bei der sachlage allerdings unbegreiflich...entweder mord oder freispruch kommen meiner ansicht nach hier in betracht(ich tendiere ja nach wie vor zum freispruch, aber anderes thema:-)
dass nach einem geständnis plötzlich ein totschlag im raum stehen könnte, ist schon weit hergeholt

Das kommt immer auf den Inhalt des Geständnisses an. Fallen dadurch jegliche Mordmerkmale weg, ist es eben ein Totschlag.

Ist auch dann die Frage wie restriktiv man das oder die jeweiligen Mordmerkmale auslegt. Unter Umständen kann da ein gutes Geständnis durchaus den Unterschied machen. Die Krux das ihren Mandanten zu erklären haben die Rechtsanwälte regelmäßig.

@Beks
Laut Ausführungen gab es wohl noch ein Sparkonto mit 16.000 € von Bence. Das ist nachzulesen in der Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung (findest Du auf web-Seite "probence"). Interessant ist in diesem Zusammenhang wirklich, dass im Urteil völlig überflüssig und einschläfern die irrelevanten Kontobewegungen von BT berichtet werden, aber der eigentlich interessante KontoSTAND nicht. Warum?

Na ja, Habiger ist ja auch irgendwo relativ. Ich gehe außerdem mal davon aus, dass BT erheblich mehr Geld zur Verfügung hatte als nur das offizielle Gehalt.

Beks schrieb:Meine Interpretation zielt eher auf die Psyche von BT und die Beurteilung der Motivlage ab.
Es ist für Aussenstehende nur schwer nachvollziehbar, in welch’ Situation sich BT mit seinem Lügengerüst gebracht hat.

Tscha, das ist wohl war. BT behauptet, und die Aussage des Steuerberates belegt stützt es, dass CB längt vom Studienabbruch ihres Neffen gewusst hat.
Davon abgesehen, gibt es viele Beispiele für Menschen, die bei weitaus geringeren Belastungen als das Lügengerüst "durchgedreht" sind - aber es gibt mindestens ebenso viel Beispiele für den umgekehrten Fall. Wenn Du von der Perspektive an die Sache rangehst, hängt das Ergebnis natürlich allein von Deiner subjektiven Einschätzung dessen ab, was Du für "psychologisch" plausibel hälst und was nicht. So ähnlich hat es m. E. auch das Gericht gemacht.

Ich glaube, BT hat die ganze Sache in seiner Rolle als Bohemian nicht so ernst genommen, wie man vielleicht glaubt. In einer Sache hat das Gericht m. E. aber recht: dadurch, dass seine Freunde und Bekannte allmählich alle ins Berufsleben eingestiegen sind, musste BT sich wohl auch etwas überlegen. Ich glaube aber, dass er wirklcih reinen Tisch mit seiner Tante gemacht und versucht hat, endgültig in der Parkgarage anzufangen. Ob das geklappt hat?

Beks schrieb:Auf Erspartes zu verweisen ist natürlich Mumpitz, insbesondere bei seinen Einnahmen. Niemand der Geld zu Seite legt hat plötzlich nen 500’er im Sparschwein. Und bei Sportwetten ist es auch eher selten, dass Gewinne mit 500’er-Scheinen ausgezahlt werden.

BT behauptet, es sei zum Teil Gespartes, zum Teil Wettgewinne und zum Teil ein Geldgeschenk seiner Tante (Muttertagsbesuch). Wie wahrscheinlich ist das, wenn man der Lieblingsneffe einer wohlhabenden Tante ist, die auch tatsächlich schon mal Geldgeschenke machte?

Durch Zeugenaussagen ist belegt, dass BT häufig größere Geldsummen und gerne auch in größeren Scheinen mit sich führte (wie seine Tante; die hatte auch ein Faible für Fünfhunderter).

Beks schrieb: Warum sind (zumindest nach meinen Kenntnisstand) in den ersten 4 Monaten nach der Tötung keine Mantrailer-Hunde für die Suche nach der Tatwaffe zum Einsatz gekommen? Bzw. ist dies irgendwann mal seitens der Verteidigung/Staatsanwaltschaft angesprochen worden?

Aus meiner Sicht hat die Mordkommission geglaubt, sie haben den Täter schon und es ist nur eine Frage der Zeit, bis er gesteht. Vielleicht hat man aber auch gedacht, die Mordwaffe liegt eh in der Isar (ist ganz in der Nähe) und da sind die Chancen ohnehin eher schlecht.

Beks schrieb:2.) Warum sind (zumindest nach meinen Kenntnisstand) in den ersten 4 Monaten nach der Tötung keine Mantrailer-Hunde für die Suche nach der Tatwaffe zum Einsatz gekommen? Bzw. ist dies irgendwann mal seitens der Verteidigung/Staatsanwaltschaft angesprochen worden?

Weil die Hunde keine Maschinen sind. Erstens können die nicht immer alles extrem zuverlässig und beweissicher erschnüffeln. Könnten sie das, so wäre nie einem Sklaven die Flucht geglückt. Und zweitens ist der Böhringer-Mord erst 2 (?) Tage nach der Tat entdeckt worden. Seriöse Mantrailer-Führer fangen da gar nicht mehr an, weil die Hunde in der Regel nach 24 Stunden nicht mehr zuverlässig einer Spur folgen können.

Es gibt da nur eine Dame, deren Name mir gerade entfallen ist, die solche Geschichten auch noch nach Monaten machen will und die steht extrem in der Kritik und konnte ihr angebliches Können auch noch nicht unter Beweis stellen. Die läuft im Gegenteil öfters mal in die völlig falsche Richtung.

LivingElvis schrieb:Ist auch dann die Frage wie restriktiv man das oder die jeweiligen Mordmerkmale auslegt. Unter Umständen kann da ein gutes Geständnis durchaus den Unterschied machen. Die Krux das ihren Mandanten zu erklären haben die Rechtsanwälte regelmäßig.

Das hätte hier im Fall ja leicht sein können, wenn das Geständnis an einem Kontakt kurz vor der Tat, z. B. am Sonntag entweder persönlich oder per Handy, seinen Ausgangspunkt genommen hätte. Aber ob das geklappt hätte? So mit Handschuhen? Da hätten Staatsanwalt und Gericht doch sehr großzügig sein müssen, oder?

@aberdeen

Die Strafanzeige wegen Rechtsbeugung hatte ich mir bisher nicht durchgelesen. Beim kurzen „überfliegen“ habe ich aber schon gesehen, dass dies wohl Pflichtlektüre ist. Mal seh’n, was meine Freizeit noch hergibt.
Da die 16Tsd sonst nirgends Erwähnung finden (was mich schon überrascht), konnte ich dies für mich bisher nicht werten. Wenn ich drüber nachdenke, ändert sich aber am Nicht-Motiv „Habgier" kaum etwas,…und wenn doch, dann eher pro bence.

Was die 500’er angeht, sollen ja 2 Scheine von der Tante kommen. Soweit mir bekannt, hat BT ab und wann auch mal Geldgeschenke erhalten, aber eher „kleinere“ Summen. Viel lief, wie ja auch der Bruder sagte, über materielle Zuwendungen in Form von Klamotten, o.ä.

Und für mich macht es einen großen Unterschied, ob eine Millionärin ein Faible für 500’er hat oder BT. Seine Tante wird schon gewusst haben, wo sie die Dinger auch entspannt wieder los wird. Für einen „Normalo“ ist dies schwieriger. Mir will einfach keine plausible Begründung einfallen, welche dieses Indiz entkräften würde.

@LivingElvis
Hinsichtlich der Mantrailer-Hunde ging es mir um die Tatwaffe, welche ja blutverschmiert sein musste. Selbst seriöse Seiten verweisen bei Blutspuren auf eine Reaktionszeit von 120 Tagen,…und im Vergleich zur normalen Personensuche auf Grund von Hautschuppen, o.ä. auch eine wesentlich höhere Trefferquote. Die Nummer mit Augsburg war doch schon ganz am Anfang raus. Und sicher auch die Vermutung der Ermittler, dass er auf diesem Weg die Tatwaffe entsorgt hat. BT hätte dies entkräften können (mal angenommen, er wäre wirklich unschuldig). Ggf hätte man die Tatwaffe sogar gefunden.
Wenn ich mir die Historie dieser Hunde ansehe, war das Ganze 2006 aber erst in der Start- und Entwicklungsphase. Heute wär' die Sache da wohl schon anders. Wobei,….der Hund würd’ auch heut' noch Richtung Augsburg laufen ;-)

Na ja, BT hat ausgesagt, dass ihm seine Tante das Geld am Muttertag gegeben habe, damit er sich ein Fahrrad kauft; er sei zu dick. Den Rest hat er dann aus eigenen Beständen aufgestockt. Wo ist das Problem dabei?

Der Hang zu den großen Scheinen bei den beiden ist wohl einigermaßen belegt. Eben so die Abneigung gegen Kreditkarten. Ich kannte mal jemanden, der hat seinen Neuwagen bar bezahlt. So weit so gut.

Mit viel Mühe sucht das Urteil den Zahlungsverkehr von CB während ihrer letzten Tage zu rekonstruieren, um nachzuweisen, dass es einen Fehlbetrag gibt, der genau der bei BT gefundenen Geldmenge entspricht. Denn interessanterweise muss das Gericht hier ja erst ein Indiz rekonstruieren. Es stand ja nicht von vorneherein fest, dass am Tatort Geld fehlte und man daraufhin aktiv danach gesucht hat.
Das Geld ist ja bei der Festnahme BTs gefunden worden und erst dann wurde geschaut, ob das in irgendeiner Verbindung zur Tat steht. Insgesamt gesehen ist es aber doch eher ein schwaches Indiz. Wenn man es glauben möchte, dann glaubt man's, wenn nicht, dann eben nicht.
Zumal sich das Gericht jeden Versuch erspart zu erklären, warum BT das Geld von seiner gerade eben erst ermordeten Tante überhaupt stehlen sollte. War die Geldnot denn so akut, dass sich das Risiko lohnte? War BT eventuell so auf Geld aus, dass er an so einer Summe einfach nicht vorbei konnte, ohne es zu klauen?

aberdeen schrieb:Na ja, BT hat ausgesagt, dass ihm seine Tante das Geld am Muttertag gegeben habe, damit er sich ein Fahrrad kauft; er sei zu dick. Den Rest hat er dann aus eigenen Beständen aufgestockt. Wo ist das Problem dabei?

Das Problem dabei ist das angebliche Sparkonto - er brauchte es dann ja gar nicht und hätte sich sein tolles Rad schon längst kaufen können.

Er war krank - Sonntag nicht und Montag wieder? Und das resolute Tantchen hätte dort locker drüber hinweggesehen? Es gab den Streit davor und seit dem arbeitete er nicht mehr dort - und bekommt dann Geld für das Fahrrad???

aberdeen schrieb:Tscha, das ist wohl war. BT behauptet, und die Aussage des Steuerberates belegt stützt es, dass CB längt vom Studienabbruch ihres Neffen gewusst hat.

Dieser Punkt ist keineswegs so gesichert, wie es Deine Ausführung hier denken läßt - aber das hatten wir schon mehrfach gekaut.

aberdeen schrieb:Durch Zeugenaussagen ist belegt, dass BT häufig größere Geldsummen und gerne auch in größeren Scheinen mit sich führte (wie seine Tante; die hatte auch ein Faible für Fünfhunderter).

Ist einzig und alleine Deine Interpretation - oder kennst Du Bence persönlich, dass Du seine Faible
so erklärst?

aberdeen schrieb:Ich gehe außerdem mal davon aus, dass BT erheblich mehr Geld zur Verfügung hatte als nur das offizielle Gehalt

Ist aber nicht erwiesen. Mal ein Hunderter oder auch ein paar Klamotten, wie es der Bruder bestätigt - that's it - mehr ist erneut nur Deine Überlegung, die nicht gesichert ist.

aberdeen schrieb:Ich glaube aber, dass er wirklcih reinen Tisch mit seiner Tante gemacht

Stimmt! Endgültig - und zwar so, dass sie ihm nie wieder gefährlich werden kann!

@aberdeen
Der Hang zu den großen Scheinen bei den beiden ist wohl einigermaßen belegt.

Dem kann ich in Bezug auf BT nicht folgen. BT müsste anhand der vorliegenden Erkenntnisse, 500’er schon als Sammlerstück betrachtet haben.
Selbst vor Jahren waren Zahlungsverkehre schon sehr gut reproduzierbar. Wann in seinem Leben, hat BT jemals mit 500’er bezahlt? Ausser eben „zufällig“ am Auffindetag von CB an der Tanke Richtung Augsburg. Wenn einer ein „Faible dafür hat, wie ist er dann nachweislich irgendwann einmal an einen 500’er gekommen. So wie Du schon richtig ausführst gibt's Leute, die Zahlen ein Auto mal in bar. Wie
hat BT sein Auto bezahlt? Wie oft hat BT überhaupt Anschaffungen in einem Wert von über € 500 getätigt, die eine Zahlung mit diesem Schein irgendwie erklären würde?
Wie bereits angedeutet, habe ich selber ab und wann schon mal 500’er gehabt. Ich weiss bis heute, woher die kamen. Und vor allem, wie ich die wieder los geworden bin. Insbesondere im „normalen“ Tagesablauf weiss ich auch um die Diskussionen die dann zu Tage kamen. Mal mit Erfolg, häufig aber auch ohne, so dass ich notgedrungen mit kleineren Scheinen oder EC-Karte bezahlen musste.
Im Zweifelsfall einfach mal selbst ausprobieren.

Ich habe mir hierzu nun auch die Strafanzeige wegen Rechtsbeugung „grob“ durchgelesen. Ohne auf Einzelpunkte einzugehen, stellt sich für mich die Frage, wann denn ein Indiz auch mal ein Indiz ist. Aus meiner Sicht wurde lediglich auf, die in BT's Wohnung befindlichen Zeitungen nicht näher
eingegangen. Alles andere wird als Indiz „ausser Kraft“ gesetzt. Aus meiner Sicht verlassen wir bei solch’ einer Betrachtung den Begriff „Indiz“ und bewegen uns zum „Beweis“, den es ja nun mal nicht gibt. Und letztendlich ist dann wohl jedes Indiz "angreifbar“.

Na, ein Indiz ist ja die Vorstufe zum Beweis, mit sehr unterschiedlicher Belastbarkeit. Mit dem starken Indiz sozusagen kurz vor dem Beweis, der keine andere Interpretation mehr zulässt und dem schwachen Indiz, das kaum mehr als ein schwacher Anhalt ist.

Ich würde wie gesagt nicht davon ausgehen, dass BT von 1.000 € gelebt hat. Größere Geldmengen hatte er allein schon durch die Parkautomaten zur Verfügung. Um es mal so auszudrücken. Auch als er sehr kurzfristig das Geld zurücklegen wollte (musste), war das kein Problem.
Es reicht aber auch nicht zu sagen, dass es unwahrscheinlich sei, dass BT im Besitz von 500er war, daher MÜSSEN die bei ihm gefundenen Scheine ZWANGSLÄUFIG vom Mordopfer stammen. Das wäre genauso wenig überzeugende, als wenn man sagt, sie können AUF KEINEM FALL vom Mordopfer stammen. Es wäre aus meiner Sicht nur die Aufgabe der Staatsanwaltschaft die Herkunft zu belegen. BT hat dazu ja Angaben gemacht, die aber nicht geglaubt worden sind.

aberdeen schrieb:Das hätte hier im Fall ja leicht sein können, wenn das Geständnis an einem Kontakt kurz vor der Tat, z. B. am Sonntag entweder persönlich oder per Handy, seinen Ausgangspunkt genommen hätte. Aber ob das geklappt hätte? So mit Handschuhen? Da hätten Staatsanwalt und Gericht doch sehr großzügig sein müssen, oder?

Die Frage, ob eine Tötung ein Mord oder ein Totschlag ist, entscheidet sich (bislang) nicht -wie landläufig angenommen- am Vorsatz, sondern allein an den Mordmerkmalen. Die sind in § 211 StGB abschließend aufgezählt. Ist da keines einschlägig ist die Tötung juristisch ein Totschlag - selbst wenn das 100 Jahre im Voraus geplant war.

Da sind derzeit Reformationsbestrebungen im Gange, die vermutlich auch durchgehen dürften, aber derzeit ist es noch so und es war vor allem in den 2000ern so.

Beks schrieb:Hinsichtlich der Mantrailer-Hunde ging es mir um die Tatwaffe, welche ja blutverschmiert sein musste. Selbst seriöse Seiten verweisen bei Blutspuren auf eine Reaktionszeit von 120 Tagen,…und im Vergleich zur normalen Personensuche auf Grund von Hautschuppen, o.ä. auch eine wesentlich höhere Trefferquote. Die Nummer mit Augsburg war doch schon ganz am Anfang raus. Und sicher auch die Vermutung der Ermittler, dass er auf diesem Weg die Tatwaffe entsorgt hat. BT hätte dies entkräften können (mal angenommen, er wäre wirklich unschuldig). Ggf hätte man die Tatwaffe sogar gefunden.
Wenn ich mir die Historie dieser Hunde ansehe, war das Ganze 2006 aber erst in der Start- und Entwicklungsphase. Heute wär' die Sache da wohl schon anders. Wobei,….der Hund würd’ auch heut' noch Richtung Augsburg laufen ;-)

So weit ich weiß, ist nicht mal abschließend geklärt, was die Hunde genau riechen. Und dass die überhaupt irgendwas riechen, wenn eine blutverschmierte Tatwaffe in einem Fahrzeug transportiert wird, würde ich von meinem momentanen Wissenstand aus, sehr bezweifeln. Vielleicht weißt Du da mehr als ich, daher würde mich da der Hintergrund/ die Quellen mal interessieren.

aberdeen schrieb:Es reicht aber auch nicht zu sagen, dass es unwahrscheinlich sei, dass BT im Besitz von 500er war, daher MÜSSEN die bei ihm gefundenen Scheine ZWANGSLÄUFIG vom Mordopfer stammen. Das wäre genauso wenig überzeugende, als wenn man sagt, sie können AUF KEINEM FALL vom Mordopfer stammen. Es wäre aus meiner Sicht nur die Aufgabe der Staatsanwaltschaft die Herkunft zu belegen.

Stellt sich die Frage wie. "Können Sie den Schein identifizieren?" "Ja. Klar. Ich schreibe mir stets alle Nummern auf." dürfte wohl Wunschdenken sein. Wie geht´s also weiter? Fingerabdrücke sichern? Nehmen wir an, es sind welche von CB drauf, dann schreit jeder "pro Bence" völlig zu Recht, dass das ja nur belegt, dass CB den mal angefasst hat. Findet sich keiner, dann bedeutet das auch nicht automatisch, dass CB den nie in er Hand hatte, denn im Gegensatz zur landläufigen Meinung hinterlässt nunmal nicht jeder immer und überall verwertbare Fingerabdrücke und zum zweitens gibt es ja auch durchaus Bewegungen im Leben eines solchen Scheines, die Fingerabdrücke wieder verwischen und nicht auswertbar machen.

@LivingElvis
Ja, vielen Dank für die Klarstellung, was die Mordmerkmale angeht. Ich dachte da auch eher an Heimtücke als an Vorsatz; von den Reformbestrebungen habe ich auch gelesen und bin mal gespannt, was da raus kommt. Das unser heutiger Mordparagraph noch von den Nationalsozialisten stammt, war mir vorher gar nicht bewusst ...

Zu den Geldscheinen:
Da hast Du völlig recht. Man landet dann schnell bei der Frage, wie hoch soll man denn die Schwelle anlegen? Reicht es, wenn ein Fall eine hohe Plausibiliät zu haben scheint oder braucht es mehr für eine Verurteilung. Das es schlechte Spurengeber gibt, steht ja auch so im Urteil. Im Falle der Zeitungen ist es zu BTs Ungunsten ausgelegt worden. Hier wurde argumentiert, dass aus der Tatsache, dass keine Abdrücke von Parkgaragenmitarbeitern gefunden wurde, nicht geschlossen werden kann, dass die Zeitungen nicht aus dem Tankstellenshop stammt.
Auch im Falle der Geldscheine gelingt es nicht, deren Herkunft zweifelsfrei auf CB zurückzuführen ... Ebenso gelingt es nicht, die DNA-Spuren am Sakko von CB eindeutig mit BT bzw. mit dem Tatablauf in Verbindung zu bringen. Und da frage ich mich dann irgendwann: ist das nicht ein bisschen viel Unsicherheit für ein Urteil zur lebenslanger Haft? Mag man BT noch so unsympathisch und das Verhalten noch so merkwürdig finden ....

aberdeen schrieb:Ja, vielen Dank für die Klarstellung, was die Mordmerkmale angeht. Ich dachte da auch eher an Heimtücke als an Vorsatz; von den Reformbestrebungen habe ich auch gelesen und bin mal gespannt, was da raus kommt. Das unser heutiger Mordparagraph noch von den Nationalsozialisten stammt, war mir vorher gar nicht bewusst ...

Nichts zu danken.

Ich muss kurz nachfragen - ist Heimtücke bei Bence bejaht worden? Heimtücke gehört zu denjenigen Mordmerkmalen, die restriktiv ausgelegt werden (müssen). Das wird recht selten bejaht. Ich glaube, nur "grausam" wird noch seltener bejaht.

Es stammen noch etliche Paragrafen in unseren Gesetzbüchern von den Nationalsozialisten. Man möge mich da nicht in eine Schublade packen, aber manche auch zu recht, da zumindest auf diesem Gebiet nicht alles per se schlecht ist. Beim 211er aber tropft die braune Brühe schon recht deutlich aus allen Nähten, da hier wirklich einerseits der nationalsozialistischen Weltanschauung Rechnung getragen wurde und andererseits der Willkür Tür und Tor geöffnet wurde. Der BGH hat das recht gut über die Jahre begrenzt und standardisiert, aber letzten Endes hast Du da wirklich sehr seltsame Stilblüten.

Ich bin aber guter Dinge, dass das durchgeht, weil eben einerseits die Nazi-Keule draufhauen dürfte und andererseits die Reform wirklich Sinn macht. Es deckt sich einfach in seiner Unterscheidung keineswegs mit dem landläufigen Rechtsempfinden, wenn jemand mit 3tägiger Ansage einem anderen einfach mal so den Schädel einschlägt nicht als Mörder gilt und 8 Jahre bekommt, während auf der anderen Seite ein Einbrecher, der auf der Flucht nen Opa schubst das Lebenslang fängt, wenn der opa bei der Tour verstirbt.

aberdeen schrieb:Da hast Du völlig recht. Man landet dann schnell bei der Frage, wie hoch soll man denn die Schwelle anlegen? Reicht es, wenn ein Fall eine hohe Plausibiliät zu haben scheint oder braucht es mehr für eine Verurteilung. Das es schlechte Spurengeber gibt, steht ja auch so im Urteil. Im Falle der Zeitungen ist es zu BTs Ungunsten ausgelegt worden. Hier wurde argumentiert, dass aus der Tatsache, dass keine Abdrücke von Parkgaragenmitarbeitern gefunden wurde, nicht geschlossen werden kann, dass die Zeitungen nicht aus dem Tankstellenshop stammt.
Auch im Falle der Geldscheine gelingt es nicht, deren Herkunft zweifelsfrei auf CB zurückzuführen ... Ebenso gelingt es nicht, die DNA-Spuren am Sakko von CB eindeutig mit BT bzw. mit dem Tatablauf in Verbindung zu bringen. Und da frage ich mich dann irgendwann: ist das nicht ein bisschen viel Unsicherheit für ein Urteil zur lebenslanger Haft? Mag man BT noch so unsympathisch und das Verhalten noch so merkwürdig finden ....

Das kann man durchaus diskutieren. Juristisch reicht schlicht die Überzeugung des Gerichtes. So einfach ist das. Das war früher noch wichtiger als heute, aber selbst heute sind wir noch nicht so weit, dass wir jede Tat völlig zweifelsfrei belegen könnten, auch wenn da diverse Fernsehserien gerne was anderes suggerieren.

Das Problem, was wir in der Beurteilung aus der Ferne haben, ist, dass wir nicht alle Prozesstage mit dabei waren und uns so wichtige Informationen, die möglicherweise auch unterschwellig eine Rolle gespielt haben, schlicht fehlen.

Da ist es dann eine philosophische Frage, wie hoch man die Latte legt, die das Gesetz ausdrücklich den Gerichten zusteht. Da sagt man sich zwar auch durchaus, dass lieber 10 Schuldige frei rumlaufen sollen, als 1 Unschuldiger sitzen, allerdings muss man dabei auch bedenken, wann denn genau eine Tat mal völlig zweifelsfrei erwiesen ist.

Nehmen wir zum Beispiel mal Magnus Gäfgen, den Mörder des Jakob von Metzler. Was genau gab es denn zum Zeitpunkt des Zugriffs? Der hat das Lösegeld abgeholt und mit seiner Freundin verprasst. Den Ermittlern hat er dann erzählt, er habe das zufällig gefunden. Kann man das ausschließen? Wohl kaum, das ist im Bereich des Möglichen. Da kommen dann zwar noch n paar Indizien hinzu, wie die Bekanntschaft zur Schwester von Jakob und solche Dinge, aber nichts, was man a) nicht anderweitig erklären konnte und b) nicht auch bei Bence hat.

Erst die rechtswidrige Androhung von Folter hat zum klaren Beweis geführt und da kann man insgesamt froh sein, dass die Deutschen kein "fruits of the poisonous tree" durchziehen, wie die Amerikaner. Da wäre ein Gäfgen nach der Aktion als freier Mann mit millionenschwerem Schmerzensgeld aus dem Gericht marschiert. Und selbst hier musste der BGH alle Register ziehen und alle Freiheiten, die ihm der Gesetzgeber zusteht und die wir hier bei Bence gerne kritisieren, ausschöpfen, um den Krempel zu deckeln. Das ist dann wieder die Kehrseite.

LivingElvis schrieb:Ich muss kurz nachfragen - ist Heimtücke bei Bence bejaht worden? Heimtücke gehört zu denjenigen Mordmerkmalen, die restriktiv ausgelegt werden (müssen). Das wird recht selten bejaht. Ich glaube, nur "grausam" wird noch seltener bejaht.

Ohne es jetzt noch einmal nachgeschaut zu haben, ich glaube ja: das war doch das Ding mit vor der Tür auflauern.

LivingElvis schrieb:Es stammen noch etliche Paragrafen in unseren Gesetzbüchern von den Nationalsozialisten. Man möge mich da nicht in eine Schublade packen, aber manche auch zu recht, da zumindest auf diesem Gebiet nicht alles per se schlecht ist. Beim 211er aber tropft die braune Brühe schon recht deutlich aus allen Nähten, da hier wirklich einerseits der nationalsozialistischen Weltanschauung Rechnung getragen wurde und andererseits der Willkür Tür und Tor geöffnet wurde. Der BGH hat das recht gut über die Jahre begrenzt und standardisiert, aber letzten Endes hast Du da wirklich sehr seltsame Stilblüten.

Zum Beispiel stammen die ersten Umweltschutzgesetze aus diesen 1000 Jahren und, soweit ich weiß, auch dass der 1. Mai Feiertag ist .... Wir werden es ja erleben, inwieweit der Paragraph reformiert werden wird. Die Stellungnahme vom DAV dazu war ja recht eindeutig.

LivingElvis schrieb:Das kann man durchaus diskutieren. Juristisch reicht schlicht die Überzeugung des Gerichtes. So einfach ist das. Das war früher noch wichtiger als heute, aber selbst heute sind wir noch nicht so weit, dass wir jede Tat völlig zweifelsfrei belegen könnten, auch wenn da diverse Fernsehserien gerne was anderes suggerieren.

Gerne eingeräumt. Ich habe auch ganz prinzipiell nicht den Eindruck, dass das System nicht funktioniert. Ist eben aber auch eine Gratwanderung. Besonders dann im Einzelfall. Insofern hast Du auch völlig recht, wenn Du eine "Mitwirkungspflicht" der Angeklagten einforderst. Jedenfalls hatte ich einige Deine früheren Beiträge so verstanden. Auf der anderen Seite kann es aber auch nicht sein, dass das zu lösende Dilemma (Rechtssicherheit) auf die Schultern der Angeklagten abgewälzt wird. Im Zweifelsfall reicht es, wenn das Gericht überzeugt ist, aber da denke ich, eine zweite Tatsacheninstanz könnte nicht schaden, besonders, wenn es um lebenslange und/oder substantielle Freiheitsstrafen geht. Aus dem Lameng, so ab fünf Jahre aufwärts. Solange es aber im subjektiven Ermessens des Gerichts steht, dürfen die sich über Kritik natürlich auch nicht beschweren. Im Gegenteil, die brauchen sie dann sogar.

LivingElvis schrieb:Das Problem, was wir in der Beurteilung aus der Ferne haben, ist, dass wir nicht alle Prozesstage mit dabei waren und uns so wichtige Informationen, die möglicherweise auch unterschwellig eine Rolle gespielt haben, schlicht fehlen.

Yep! Das mag sich dann entweder in die eine, als auch die andere Richtung auswirken.

LivingElvis schrieb:Erst die rechtswidrige Androhung von Folter hat zum klaren Beweis geführt und da kann man insgesamt froh sein, dass die Deutschen kein "fruits of the poisonous tree" durchziehen, wie die Amerikaner. Da wäre ein Gäfgen nach der Aktion als freier Mann mit millionenschwerem Schmerzensgeld aus dem Gericht marschiert

Glück gehabt, würde ich da mal sagen ... Da möchte ich aber lieber nicht, dass dies Schule macht. Schauderhafte Vorstellung....

LivingElvis schrieb:Nehmen wir zum Beispiel mal Magnus Gäfgen, den Mörder des Jakob von Metzler. Was genau gab es denn zum Zeitpunkt des Zugriffs? Der hat das Lösegeld abgeholt und mit seiner Freundin verprasst. Den Ermittlern hat er dann erzählt, er habe das zufällig gefunden. Kann man das ausschließen? Wohl kaum, das ist im Bereich des Möglichen. Da kommen dann zwar noch n paar Indizien hinzu, wie die Bekanntschaft zur Schwester von Jakob und solche Dinge, aber nichts, was man a) nicht anderweitig erklären konnte und b) nicht auch bei Bence hat.

Erst die rechtswidrige Androhung von Folter hat zum klaren Beweis geführt

Äh, nein, nicht so ganz.

a) man hat ihn beobachtet, wie er zielsicher das Lösegeld abgeholt hat. Beim Abholen hat er sich umgeguckt, ob ihn etwa jemand beobachte. In seiner Einlassung hat er denn auch gar nicht erst behauptet, er habe das "zufällig gefunden", sondern eine wilde Story vom großen Unbekannten aufgetischt, für den er das Lösegeld hat abholen sollen. Leider konnte er dann nicht erzählen, wie, um alles in der Welt, er das Lösegeld dann weiter reichen sollte/konnte. Konnte keine Angaben zur weiteren Kommunikation machen, außer "Ja, der wollte mich anrufen, und das hat er dann nicht mehr getan"
b) stattdessen hat er angefangen, das Lösegeld auszugeben. Wollte sich einen Wagen bestellen etc - insgesamt wollte er mehr geld verjuxen, als dieser angebliche Unbekannte ihm fürs Abholen versprochen hat.
c) Wenn wir unterstellen, diese wilde Story vom großen Unbekannten stimmte, und wenn wir unterstellen, ich käme in eine solche Situation...dann würde ich, einmal unterstellt, ich Depp, kurz vorm Juraexamen, würde auf eine solche Story hereingefallen sein, natürlich SOFORT mit der Polizei kooperieren, sofort nach der Festnahme, sofort, nachdem mir erklärt wurde, worum es geht! Jeder wirklich Unschuldige würde das tun, so nach dem Motto "In was bin ich Depp da reingeraten - herrje, natürlich helfe ich ihnen!" etcetc Ich würde dann noch auf dem Flughafen alles offenbaren und mich zB verkabeln lassen undsoweiter beim Versuch, das Lösegeld an den wirklichen Täter weiter zu reichen - wenn es diesen wirklichen Täter gegeben hätte. Hat Gäfgen alles bekanntlich nicht getan, nicht angeboten. Was auch so schon den Schluß rechtfertigt (der ja auch stimmte, wie wir inzwischen wissen), dass es diesen großen Unbekannten gar nicht gab.
d) das Lösegeld ist vollständig in seiner Wohnung gefunden worden. Vom Kind, welches ja versorgt werden muss, fehlte jede Spur.
e) ich weiß nicht, ob es forensische Spuren gab, die den Aufenthalt des Opfers in Gäfgens Wohnung belegten, ich meine aber "Ja".
f) ich weiß nicht, ob man das Lösegeldanschreiben überhaupt noch genauer untersucht hat (man war ja erfolgreich). Auch dort wäre man forensisch fündig geworden. (Schreibmaschine oder Computer)

Kurzum: Mir als Laienrichter würden schon a) - d) genügen für einen Schuldspruch in einem zugegeben immer schwierigen Verfahren "Mord-ohne-Leiche". Es stimmt jedenfalls definitiv nicht, dass man auf legalem Wege nichts gegen Gäfgen in der Hand hatte.

Dies nur dazu.

aberdeen schrieb:Ohne es jetzt noch einmal nachgeschaut zu haben, ich glaube ja: das war doch das Ding mit vor der Tür auflauern.

Stimmt, da war was. Das hätte man aber in nem Geständnis recht easy wegbekommen. Da baust Du n kurzes Gespräch ein und das war´s mit der Heimtücke.

aberdeen schrieb:Wir werden es ja erleben, inwieweit der Paragraph reformiert werden wird. Die Stellungnahme vom DAV dazu war ja recht eindeutig.

Die hab ich ehrlich gesagt nicht mal gelesen. Der DAV macht viele gute Vorschläge, so auch zur Protokollierung, interessiert halt leider oftmals keinen der zuständigen Köpfe.

aberdeen schrieb:Gerne eingeräumt. Ich habe auch ganz prinzipiell nicht den Eindruck, dass das System nicht funktioniert. Ist eben aber auch eine Gratwanderung. Besonders dann im Einzelfall. Insofern hast Du auch völlig recht, wenn Du eine "Mitwirkungspflicht" der Angeklagten einforderst. Jedenfalls hatte ich einige Deine früheren Beiträge so verstanden. Auf der anderen Seite kann es aber auch nicht sein, dass das zu lösende Dilemma (Rechtssicherheit) auf die Schultern der Angeklagten abgewälzt wird. Im Zweifelsfall reicht es, wenn das Gericht überzeugt ist, aber da denke ich, eine zweite Tatsacheninstanz könnte nicht schaden, besonders, wenn es um lebenslange und/oder substantielle Freiheitsstrafen geht. Aus dem Lameng, so ab fünf Jahre aufwärts. Solange es aber im subjektiven Ermessens des Gerichts steht, dürfen die sich über Kritik natürlich auch nicht beschweren. Im Gegenteil, die brauchen sie dann sogar.

Die zweite Tatsacheninstanz fehlt definitiv. Das ist auch so ein völlig unverständliches Ding. Kostet halt Geld und im Falle von Verurteilungen sind die dann Verurteilten oftmals nicht mal in der Lage einen Prozess zu bezahlen. Deswegen hält man sich da sehr zurück.

Aus rechtsphilosophischer Sicht aber nicht ansatzweise zu rechtfertigen, da geb ich Dir Recht.

Ich fordere keine Mitwirkungspflicht des Angeklagten ein, ich verweise lediglich darauf, dass das unter Umständen einfach sinnvoll ist. Da kann man sicher hin und her philosophieren, letztlich hat der Angeklagte, wenn er denn unschuldig ist, ja ein eigenes Interesse daran. Er kann sich da durchaus auf sein Schweigerecht berufen, darf sich aber unter gewissen Umständen nicht wundern, wenn das nach hinten losgeht.