Mordfall Charlotte Böhringer

phoenix_ schrieb:Er hat bei der Studienlüge konstant gelogen

phoenix_ schrieb:Das "Wer einmal lüge dem glaubt man nicht" Prinzip.

Merkste selbst, oder? Er hat nicht einmal gelogen, sondern konstant. Egal, aus welchen Gründen jeweils und wie nachvollziehbar und konsequent man das super empathisch, wie man ist, erklären will. Eine über Jahre aufrecht erhaltene, immer wieder erneuerte und mit allerlei Zusatzlügen (Weisswurstparty zum Examen) versehene Lüge ist nicht "einmal gelogen".

phoenix_ schrieb:Ich persönlich glaube das der B. sehr viel häufiger die Wahrheit sagte als viele hier glauben können. Und darauf komme ich nicht einfach so - oder weil ich das glauben will - sondern auf Basis der Faktenlage.

Nein. Auf Basis von Sympathie und oder Vermutungen. Vermutungen, die aber nicht logisch, sondern um 8 Ecken gedacht sind. Die Tante fragt den Rechtsanwalt über den Status von BT, weil sie nicht wusste, dass er lügt. Punkt. Daraus konstruierst Du, diese Nachfrage sei ja komisch, weil sie ja in die Lüge eingeweiht sei. Was aber wiederum nur BT behauptet hat und niemand sonst. Deine Grundannahme ist, er sei unschuldig und so biegst Du alles hin. Also mitunter genau das, was man dem Gericht vorwirft, wenn man das Urteil nicht nachvollziehbar findet. Die Zeitungen habe er in Deiner Version weggenommen, um einen Streich zu spielen und das kann er halt nicht zugeben, weil er dann eines Mordes verdächtig wäre. Eines Mordes, für den er dann verurteilt wird. Also übrigens schon wieder ein Verschweigen, wenn nicht gar ein dicke Lüge. Die vollkommen ohne Sinn ist.

Fakten sagen nichts über Lüge und Wahrheit. Fakten sind Fakten. Wir wissen aber nur wenige Fakten, deswegen handelt es sich ja auch um einen Indizienprozess. Alle diese Indizien deuten aber - aus ganz unvoreingenommer Perspektive - in eine ganz bestimmte Richtung. BT als Mörder.

Die Hilfskonstruktionen, die notwendig sind, um diese ganzen Indizien nicht als belastend zu werten, sind allesamt abenteuerlich und basieren zudem einzig und allein auf Vermutungen, die wiederum auch einzig und allein auf Behauptungen BTs basieren. Das sind keine Fakten, das ist ziemlich dünn.

BoobSinclar schrieb:Nein. Auf Basis von Sympathie

Ich hege keinerlei Sympathie für den Verurteilte. So eine blödsinnige Unterstellung. Der Verurteilte ist nicht sympathisch. Zumindest nicht wenn man ihn, wie ich, nicht oder nur aus Dokus kennt.

BoobSinclar schrieb:Vermutungen, die aber nicht logisch, sondern um 8 Ecken gedacht sind.

Absolut nicht. Die Wahrheit ist genau so unlogisch und kompliziert wie die Verhältnisse in der Parkgarage. Das vergessen hier viele leider häufig.

BoobSinclar schrieb:Die Tante fragt den Rechtsanwalt über den Status von BT, weil sie nicht wusste, dass er lügt. Punkt.

Nichts Punkt. Die Aussage die Du hier triffst ist vollkommen falsch.

1. Die Tante fragte nicht den Rechtsanwalt über den Status von BTs Studium, sondern Sie fragte den Geschäftsführer R. Das ist derjenige, der Opfer der angeblichen Intrige werden sollte und den die Tante nachweislich schon lange aus dem Unternehmen haben wollte (weil sie mit ihm unzufrieden war)
2. Der Steuerberater sagte das die Tante vom Studienabruch wusste und machte explizit deutlich das seine Aussage nicht widersprüchlich war.

Daraus lässt sich nur schließen das 1-1=0 ist. Das heißt die Aussagen heben sich auf weil sie widersprüchlich wirken. Man könnte aber vermuten das die Tanten den Geschäftsführer nach dem Studienstatus fragte weil sie einfach wissen wollte wie sich der B. gegenüber den Mitarbeitern erklärt und positioniert hatte. Denn sie musste ja eine ähnliche Story erzählen, wenn auch sie ihr Gesicht wahren wollte.

BoobSinclar schrieb:Die Zeitungen habe er in Deiner Version weggenommen, um einen Streich zu spielen und das kann er halt nicht zugeben, weil er dann eines Mordes verdächtig wäre. Eines Mordes, für den er dann verurteilt wird.

Ich hab nie von einem Streich gesprochen. Ich sagte das er die Zeitungen beim Verlassen der Parkgarage an sich nahm, weil die Tante eh nicht da war und er auf die Idee kam das ER dann ja die Zeitungen lesen kann. Ob das stimmt oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Auch hier hebt sich die Aussage der Putzfrau für mich mit der Aussage (in der Doku) des Staatsanwaltes zum Sachverhalt auf.

BoobSinclar schrieb:Alle diese Indizien deuten aber - aus ganz unvoreingenommer Perspektive - in eine ganz bestimmte Richtung. BT als Mörder.

Deuten ja. Mehr aber leider nein. Einigen fällt es schwer sich von der Prämisse des Urteils zu lösen. Es werden komplizierte Sachverhalte verkürzt und vereinfacht, weil man sie besser glauben kann. Es kommt zu kurz das sowohl die Tante, als auch der Neffe, als auch die gesamtunternehmerische Situation in der Parkgarage, im Umfeld der Schickeria, eine sehr komplizierte war.

Es war ein großer Fehler die Zeitungen am Dienstag morgen von der Tür wegzunehmen. Hätten die dort abends um 18 Uhr oder so noch gehangen, dann hätte man vielleicht wirklich von ausgehen können, das CB vielleicht doch verreist war und einige Tage später wiederkommen würde, ohne vielleicht jemanden bescheid zu geben.

phoenix_ schrieb:Die Wahrheit ist genau so unlogisch

Du rufst also zur Abkehr von Logik auf, um die (deine) Wahrheit zu finden?

phoenix_ schrieb:Ich hab nie von einem Streich gesprochen.

Du hast das hier gemutmaßt:

phoenix_ schrieb:Vielleicht war er sauer auf das Fernbleiben der Tante-

... und rächte sich, indem er die Zeitungen wegnahm. Diesen kindischen Diebstahl würde ich als Streich bezeichnen. Wie nennst du es?

phoenix_ schrieb:hier hebt sich die Aussage der Putzfrau für mich mit der Aussage (in der Doku) des Staatsanwaltes zum Sachverhalt auf.

Inwiefern kann der StA mit einer kurzen Zusammenfassung für eine Fernseh-Doku drei Zeugenaussagen im Prozess für dich "aufheben"?
Das ist reichlich unlogisch, oder?

phoenix_ schrieb:Die Wahrheit ist genau so unlogisch

Ach ja, diesen deinen Ansatz der Wahrheitsfindung hatte ich schon wieder vergessen.

phoenix_ schrieb:Deuten ja. Mehr aber leider nein.

Mehr muss auch nicht. Deuten aller Indizien, Aussagenwidersprüche, Deuten des hochverdächtigen Verhaltens des Beschuldigten und das Gesamtergebnis ist überdeutlich.

Es sei denn, man wendet sich von der Logik ab.

phoenix_ schrieb:Einigen fällt es schwer sich von der Prämisse des Urteils zu lösen

Das sind die, denen deine Aufforderung, die Wahrheit im Unlogischen zu suchen, zu sehr widerstrebt.

phoenix_ schrieb:1. Die Tante fragte nicht den Rechtsanwalt über den Status von BTs Studium, sondern Sie fragte den Geschäftsführer R. Das ist derjenige, der Opfer der angeblichen Intrige werden sollte und den die Tante nachweislich schon lange aus dem Unternehmen haben wollte (weil sie mit ihm unzufrieden war)

Diesen Teil habe ich in dem Fall nie so recht verstanden. Ein Geschäftsführer geniesst keinerlei arbeitsrechtlichen Kündigungsschutz und kann fristgemäß jederzeit gekündigt werden, im Fall von (üblichen) Dienstverträgen auf Zeit muß schlimmstenfalls Lohn x Zeit ausgezahlt werden, das ist dann was man im Wirtschaftsteil der Zeitung als "Abfindung" liest, wenn mal wieder irgendwo ein Manager gefeuert wurde.

Vielleicht war er auch nur (weisungsgebundener) Betriebsleiter und CB war GF? Wie viele Leute arbeiten dort in der Parkgarage? Kleinbetrieb, da gibt's effektiv keinen Kündigungsschutz.

Warum brauchte es eine "Intrige", um den Mann loszuwerden?

Eine Anmerkung zu der Intrige gegen den GF.
Ich komme aus einem beruflichen Bereich, in dem früher mit allen Mitteln versucht wurde, mißliebige MA durch alles mögliche loszuwerden .
Mit dem Vorwurf der Unterschlagung unter DIESEN Umständen hätte sie sich strafrechtlich auf dünnes Eis begeben, denn beim Arbeitsgericht waren sie bereits 2006 nicht mehr zimperlich und da konnte das schnell böse für den AG enden .Früher haben AG vielleicht ohne Gang zum Arbeitsgericht „freiwillig“ bei solchen Anschuldigungen gekündigt , aber jetzt nicht mehr .Sie wäre mit Recht in Teufels Küche gekommen .

Die Abfindung von vielleicht einem Jahresgehalt wäre lächerlich gering gewesen, entsprach vielleicht dem Gegenwert zweier geschmackloser Sitzgruppen ...
Bei der dünnen Beweislast wäre sie eh nicht unter einem Jahr Abfindung davongekommen .
Also, ich denke, CB und der nette Bence hatten vielleicht solche Pläne , vielleicht auch mal eine Entnahme gemacht....aber ob er das dann nur weitergesponnen hat, um SEINE Diebstähle zu erklären , erscheint mir genauso möglich .

.....statt dem 2. Mal „AG „ bitte „Arbeitnehmer“ ...

@phoenix

Es werden komplizierte Sachverhalte verkürzt und vereinfacht, weil man sie besser glauben kann

.

Sehe ich auch so. Trifft für Dich zu im Besonderen.

Noch eine Bitte: achte auf die Unterscheidung von das/dass. Deine Beiträge sind sonst schwer lesbar.

phoenix_ schrieb:Und warum sollte der Benedikt, Monate vor der Tat, dieses aus freien Stücken seiner Verlobten und die ihrem Vater erzählen?

Weil er eine Erklärung für die Rückzahlungen an die Tante brauchte, die über das gemeinsame Konto mit der Freundin abgewickelt wurden.

@Seps13
Es zeigt sich, das Du Dich nicht wirklich in die Verhältnisse der Parkgarage hineinversetzen willst oder kannst und Du deshalb auch nicht ergründest was ich in dem Kontext mit Unlogisch und Kompliziert meine. Das ist meiner Meinung nach aber erforderlich um verschiedene Dinge in diesem Fall realistischer bewerten zu können.

Kleines Beispiel: Jeder hier würde wohl seinem Geschäftsführer die Abfindung zahlen wenn man a) Multimillionär ist und man b) ihn aus verschiedenen Gründen loswerden will. Das wäre aus unserer Sicht logisch und unkompliziert und einfach. In der Parkgarage sind zwar a und b gegeben und erwiesen - aber es wird eine andere Lösung ins Auge gefasst, denn man will wenig oder garnichts zahlen. Unter diesem Gesichtspunkt wird dann auch die Intrige - die hier jeder "Normale" wieder als nicht denkbar oder unlogisch wegweisen würde - logisch.

Aus diesem Grund und weiteren muss man alle Vorgänge halt nicht aus seiner eigenen Logik betrachten, sondern aus der eigenartigen Logik-Blase in der die Protagonisten in der Parkgarage lebten und arbeiteten.

@allegroassai
Danke für den Nachhilfeunterricht in Grammatik.

Edelstoff schrieb:Warum brauchte es eine "Intrige", um den Mann loszuwerden?

Der Steuerberater rechnete ihr vor das sie mindestens ca. 22.000€ Abfindung zahlen müsste.

Zitat aus dem Zivilverfahren (Wiki)

Diese Aufstellung liegt mir vor, bei R. waren 21.815 eingetragen, wenn ich das Gehalt gegenüberstelle, nehme ich an, dass es sich um Euro handelte …
Ich dagegen habe Frau Böhringer dahin beraten, dass es unmöglich sei, Herrn R. zu kündigen, dass (S. 176) ein dauerhafter gravierender Vertragsverstoss vorliegen müsse, dass die Abfindung mit Sicherheit höher liege. Damit meinte ich deutlich höher. Diese Beratung hat Frau Böhringer auch abgehalten, die Kündigung auszusprechen.
Ich habe schon gesagt:
Ihr Ziel war, Herrn R. zu entfernen und ihm möglichst wenig oder nichts zahlen zu müssen. Ich habe mehrfach mit ihr besprochen, dass da, was sie mir an Beanstandungen vorgetragen hat, nichts als Kündigungsgrund ausreichen würde.“

Stradivari schrieb:Also, ich denke, CB und der nette Bence hatten vielleicht solche Pläne , vielleicht auch mal eine Entnahme gemacht....aber ob er das dann nur weitergesponnen hat, um SEINE Diebstähle zu erklären , erscheint mir genauso möglich .

Auch möglich. Aber wer weiß das schon. Wir wissen nur das die Tante offenbar Steuern sparen wollte und auch mal trickste (das ist nachgewiesen durch die Selbstanzeige einige Jahre zuvor) und das die Tante ihren GF loswerden wollte.

Seps13 schrieb:phoenix schrieb:
Vielleicht war er sauer auf das Fernbleiben der Tante-

Seps13 schrieb:
... und rächte sich, indem er die Zeitungen wegnahm. Diesen kindischen Diebstahl würde ich als Streich bezeichnen. Wie nennst du es?

Du hast ja nur einen Teilsatz von mir zitiert. Den ganzen Satz betreffend nenne ich das vielleicht "Mitnahme von Zeitungen aus verschiedenen, intrinsischen Gründen im Affekt". Du kannst es aber nennen wie Du möchtest. Als "Streich" würde ich sowas nicht bezeichnen. Der B. hätte aus seiner Sicht denken können das die Tante keinen Nachteil hat - er aber einen Vorteil dadurch erlangt.

falstaff schrieb:Weil er eine Erklärung für die Rückzahlungen an die Tante brauchte, die über das gemeinsame Konto mit der Freundin abgewickelt wurden.

Gute Spekulation. Leider ist dahingehend nichts überliefert. Man könnte annehmen das dieses zu Protokoll gegeben sein müsste.

phoenix_ schrieb:Danke für den Nachhilfeunterricht in Grammatik.

Gab's wirklich Nachhilfeunterricht?
Trotzdem, glaube ich, waren es noch sechs das/dass-Fehler. :D

@emz
Ich glaube nicht, daß man Phönix öffentlich wegen einer „Daß/ das - Schwäche“ hier komisch kommen muß. Diese ist weit verbreitet und ihre Beiträge sind gut lesbar .
Einfach per PN die Regel erklären wäre netter und höflicher .

@Stradivari

Stradivari schrieb:Einfach per PN die Regel erklären wäre netter und höflicher .

Wieso, es gab doch schon Nachhilfe ;)
Darf man kein Scherzlein mehr machen, erkennbar an dem hier :D

@phoenix

Danke für den Nachhilfeunterricht in Grammatik.

gern geschehen

phoenix_ schrieb:Es zeigt sich, das Du Dich nicht wirklich in die Verhältnisse der Parkgarage hineinversetzen willst oder kannst und Du deshalb auch nicht ergründest was ich in dem Kontext mit Unlogisch und Kompliziert meine. Das ist meiner Meinung nach aber erforderlich um verschiedene Dinge in diesem Fall realistischer bewerten zu können.

Realistischer als das Gericht es getan hat?
Wäre es nicht möglich, dass es nur in deiner eigenen Vorstellungswelt eine Sonderlogik gibt, geprägt von der Prämisse, dass das Urteil falsch und Bence Toth nicht ganz so schuldig wie unsympathisch ist? (Ich habe noch keine einzige Doku gesehen, nur den Ausschnitt mit dem StA. Ist BT echt so unsympathisch?)

Was war nun hiermit:

Seps13 schrieb:Inwiefern kann der StA mit einer kurzen Zusammenfassung für eine Fernseh-Doku drei Zeugenaussagen im Prozess für dich "aufheben"?

Logikblasetechnisch?

phoenix_ schrieb:Als "Streich" würde ich sowas nicht bezeichnen. Der B. hätte aus seiner Sicht denken können das die Tante keinen Nachteil hat

Wenn er sauer auf sie war und ihre Zeitungen in dem besagten intrinsischen Affekt aus der Sauersein-Gefühlslage heraus wegnimmt, tut er dies, weil er davon ausgeht, dass sie keinen Nachteil davon hat? Wo ist denn da schon wieder die Logik?

phoenix_ schrieb:Man könnte annehmen das dieses zu Protokoll gegeben sein müsste.

Was meinst du mit zu Protokoll gegeben?
Wer sollte diese (übrigens für mich logische) Aussage von @falstaff denn treffen? Die Angabe zu einer angeblichen Live-Reportage aus der Logik- und Intrigenwelt des Parkhauses bereits Monate vor der Tat stammt aus einer Zeugenaussage, die erst dem WAA beigefügt wurde. Vier Jahre später.

Kennst du den Verwerfungsbeschluss eigentlich? Steht darin etwas zu diesen nachträglichen Zeugenaussagen?

Meiner Meinung nach gab es keine Entnahmevereinbarung zwischen CB und BT. Ich finde das, was im Urteil dazu steht, schlüssig.

BT zahlte das Geld, das er CB nach der Entnahme angeblich aushändigte, in Wahrheit auf sein Konto ein. Es waren Beträge in Höhe von 995 €, 1000 € und 1200 €. Warum berichtet er dies nicht? Weil die ganze Story ausgedacht ist.

In seinen Aussagen verhedderte er sich außerdem. So sagte er einmal, es sei CBs Idee gewesen, dann war es doch seine. Er sagte einmal, R. sollte es merken, weil er die Intrige nicht mit seinem Gewissen vereinbaren konnte, dann rückt er von dieser Behauptung wieder ab.

Ein Gelingen der behaupteten Intrige war von vornherein aussichtslos und aus dem Grund nicht glaubhaft, denn Dokumentation oder Abmahnungen gab es nicht, auch kam nicht nur R. als Täter in Betracht, so dass dieser sich erfolgreich gegen die Vorwürfe hätte wehren können.

Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die Geschichte von Toth wahr ist, außer dass es Stress mit dem GF gab, wovon er wusste. Diesen Umstand hat er für seine Geschichte genutzt.

Es gibt auf der anderen Seite neben dem offenkundigen Bereicherungsmotiv mehrere Anhaltspunkte, dass die Geschichte unwahr ist.

Holy Shit! Ich lese hier max. 10% Beiträge, die rechtschreibfehlerfrei, gramatikalisch korrekt und halbwegs stilsicher verfasst sind. Wenn man nun anfängt, darüber zu diiskutieren, bleibt vom urspr.Thema nicht mehr viel übrig.

@emz
Phönix bleibt sich und ihrer Meinung seit langem gegen alle Widerstände treu,genau das macht diese Diskussion noch lesenswert.
Ich finde ihre Gedanken jedenfalls gut u richtig .
Und sehe „das und daß“ in dem Zusammenhang als Nebenschauplatz.

Sicher ein Nebenschauplatz.

Nur: wer ständig alles besser zu wissen glaubt, der sollte auch wissen, wie es sich mit "das" und "dass" verhält.

Was hat Bence mit den 651 € gemacht die übrig geblieben sind aus dem Parkautomaten?
Entwendet/Entleerung wurden aus dem Parkautomaten 1379,00 € , 1326,00 € und 1141,00 € = 3846,00 €
Eingezahlt wurden auf sein Konto: 995,00 € , 1000,00 € und 1200,00 € = 3195,00 €.
Verbleibt ein Rest von 651,00 €

Seps13 schrieb:Wäre es nicht möglich, dass es nur in deiner eigenen Vorstellungswelt eine Sonderlogik gibt, geprägt von der Prämisse, dass das Urteil falsch und Bence Toth nicht ganz so schuldig wie unsympathisch ist?

Ich habe keine Prämisse die besagt das Benedikt Toth unschuldig ist, von daher fühle ich mich im Geiste da sehr frei. Und diese "Sonderlogik", die sehe ich zum Glück nicht bei mir alleine, sondern bei diversen Nutzern. Ich bin ja viele hunderte Beiträge durchgegangen.

Seps13 schrieb:Ich habe noch keine einzige Doku gesehen, nur den Ausschnitt mit dem StA. Ist BT echt so unsympathisch?

Als hagerer, blasser Mann mit gebücktem Rücken im Gerichtssaal wirkt er nicht sympathisch. Und seine Rhetorik ist u.a. geprägt von Ironie. Das lässt ihn unsympathisch wirken. Das Bild wird der Person an sich aber wahrscheinlich nicht gerecht, sonst gäbe es keine so große Diskrepanz zum Bild das seine Freunde in der Doku zeichnen.

Im Radiopodcast wirkte er entspannter und dadurch etwas sympathischer.

Seps13 schrieb:Meiner Meinung nach gab es keine Entnahmevereinbarung zwischen CB und BT. Ich finde das, was im Urteil dazu steht, schlüssig.

Das darfst Du gerne schlüssig finden. Ich finde die Geldgeschenke an einen unterbezahlten Neffen schlüssig. Ich fände es aber auch schlüssig wenn der Bence die Entnahmen selbst durchführte um seiner Tante - ohne ihr wissen - in ihren Plänen "zu helfen". Es gibt da durchaus einige schlüssige Möglichkeiten. Die unschlüssigste steht für mich im Urteil.

Seps13 schrieb:BT zahlte das Geld, das er CB nach der Entnahme angeblich aushändigte, in Wahrheit auf sein Konto ein. Es waren Beträge in Höhe von 995 €, 1000 € und 1200 €. Warum berichtet er dies nicht? Weil die ganze Story ausgedacht ist.

Erstmal stimmt es so nicht. Am Beitrag von @curt siehst Du die korrekte Feststellungen. Weiterhin wissen wir nicht wieviele Entnahmen es überhaupt gab die eben NICHT eingezahlt wurden. Und dann ist da noch die Spekulation von Geldgeschenken der Tante. Diese wird er dann ja sicherlich auch eingezahlt haben. Irgendwo müssen die hohen Bargeldentnahmen der Tante ja verblieben sein. Ich halte es für wahrscheinlich, das der Benedikt häufig/regelmäßig größere Summen von der Tante geschenkt bekam.

Seps13 schrieb:In seinen Aussagen verhedderte er sich außerdem. So sagte er einmal, es sei CBs Idee gewesen, dann war es doch seine. Er sagte einmal, R. sollte es merken, weil er die Intrige nicht mit seinem Gewissen vereinbaren konnte, dann rückt er von dieser Behauptung wieder ab.

Es ist nicht unüblich das man in harten Verhören angespannt und ängstlich ist etwas Falsches zu sagen. Ich vermute auch, das größere und kleinere Lügen - besonders bei Sachverhalten die falsch verstanden werden können wie hier - normal sind. Ganz im ernst: In seiner Situation hätte ich auch gelogen, denn mir wär der Popo auf Grundeis gegangen.

Seps13 schrieb:Ein Gelingen der behaupteten Intrige war von vornherein aussichtslos und aus dem Grund nicht glaubhaft, denn Dokumentation oder Abmahnungen gab es nicht, auch kam nicht nur R. als Täter in Betracht, so dass dieser sich erfolgreich gegen die Vorwürfe hätte wehren können.

Das ist nicht korrekt. Der Geschäftsführer wurde bereits einmal abgemahnt und es gab auch ein persönliches Gespräch beim Anwalt, in dem ihm auf seine Situation hingewiesen wurde. Und das weder Frau B. noch der B.T. in rechtlichen Dingen umfassen bewandt waren, steht auch im Urteil. Dann kommen da auch blödsinnige Pläne bei raus wie man hier sieht. Im übrigen sagte die Tante dem Anwalt wohl noch am Tattag, das es jetzt wohl einen neuen Kündigungsgrund bzw. einen latenten Verstoß geben könnte.