Mordfall Charlotte Böhringer

emz schrieb:Ich habe kein solches Tool, das ich in die Faust nehmen könnte

Frag den nächsten Radfahrer/Einbrecher, den du triffst :)

Coconut19 schrieb:Mit der Handtasche habe ich vielleicht von mir auf CB geschlossen. Ich habe einen ähnlichen Flur und lass die Handtasche meistens beim reinkommen auch da stehen und trag die nicht durch die Wohnung. Meine Taschen stehen also immer im Flur, es sei denn ich bin unterwegs.

An der Tasche selbst befanden sich keine Spuren, die darauf hindeuteten, dass die Tasche während des Überfalls von Frau Böhringer am Körper bzw. in der Hand getragen wurde, also keine Spuren von Schlägen. und keine Beschädigungen, die Tasche war, soweit ich das mitbekommen habe, beim Auffinden völlig intakt.

Das lässt zumindest die Vermutung zu, dass die Tasche während des Überfalls auf dem Tisch im Flur stand und von dort aus irgendwann zu Boden fiel.
Und es gibt meiner Ansicht nach Indizien die darauf hinweisen, dass die Tasche dann später vom Täter vor Ort ausgekippt wurde. Das schliesse ich daraus, dass diverse sich zuvor in der Tasche befindliche Gegenstände nicht in Berührung mit Blut kamen. Das Gericht hat diese Vorfindesituation versucht akribisch mit der physikalischen Beschaffenheit der Gegenstände, ihren Maßen und ihrer Form zu erklären. Ich halte diese Erklärung alleine aus dem Grund nicht für schlüssig, weil die Gegenstände ja mit Schwung nach unten gefallen sein müssten und nicht sorgsam hingelegt wurden, wo man sie später fand.

Wenn die Tasche aber erst ausgekippt wurde nachdem das Blut auf dem Boden teilweise getrocknet war, dann kann der Tatablauf auf keinen Fall so gewesen sein wie vom Gericht angenommen. Der bzw. die Täter müssten sich länger als angenommen in der Wohnung aufgehalten haben bzw. die Tasche muss später irgendwann ausgekippt worden sein.

Es gibt auch die Möglichkeit einer absichtlichen Vortäuschung eines Raubüberfalls. Nicht zu vergessen, dass der Geldbeutel eventuell dabei entnommen wurde, um ihn dann im Büro zu platzieren.
JagBlack

meermin schrieb:Das lässt zumindest die Vermutung zu, dass die Tasche während des Überfalls auf dem Tisch im Flur stand und von dort aus irgendwann zu Boden fiel.

Sehe ich auch so.

Und es gibt meiner Ansicht nach Indizien die darauf hinweisen, dass die Tasche dann später vom Täter vor Ort ausgekippt wurde.

"Später" ja,
aber "ausgekippt" nicht unbedingt.

Möglich wäre, der Täter entnimmt der auf dem Tischchen liegenden Tasche die Geldbörse (die im Büro aufgefunden wird, wenn ich das richtig erinnere) und legt die Tasche wieder zurück.
Erst beim Auffinden der Leiche fällt, verursacht durch einen Stoß gegen das Tischchen, die Tasche nach unten und der Inhalt entleert sich über das zwischenzeitlich getrocknete Blut.

Hans0815 schrieb:https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.moerder-von-charlotte-boehringer-toth-anwalt-peter-witting-die-haft-hat-ihn-...

Zitat Wilfig:

Wenn jemand so eine Tat plant, dann plant er auch ein unwiderlegbares Alibi.

Leider bleibt er die Erklärung schuldig, wie so etwas überhaupt funktionieren kann. Ein unwiderlegbares Alibi ist ein unwiderlegbarer Nachweis, dass ein Verdächtiger zur Tatzeit an einem anderen Ort war, als dem Tatort. Für einen Täter der sein Opfer erschlägt ist das nicht möglich, denn der muss zwangsläufig zur Tatzeit am Tatort anwesend sein.
Die einzige Möglichkeit diesem Dilemma zu entgehen, wäre ein Auftragsmörder. Aber da muss man auch erstmal einen guten finden, die inserieren ja nicht unbedingt in den Gelben Seiten und können auch keine Google-Bewertungen vorweisen.

Das mit dem Erkältungsbad war unter den gegebenen Umständen noch eine der besseren Ideen Bences. Kein felsenfestes Alibi, aber auch nicht ganz unplausibel. Eine Erkältung hatte er ja und womöglich hat er die Wanne an jenem Abend sogar benutzt.

Ansonsten steckt hinter vielen Argumenten Wilfings die altbekannte Logik: "Wenn Bence die Tat so geplant hätte, müsste er dumm sein - da er nicht dumm ist, kann er die Tat nicht geplant haben".

falstaff schrieb:Ein unwiderlegbares Alibi ist ein unwiderlegbarer Nachweis, dass ein Verdächtiger zur Tatzeit an einem anderen Ort war, als dem Tatort.

Stimmt nicht. Nicht alles, was nicht widerlegt werden kann, muss erwiesen oder nachweisbar sein.

1899Ost schrieb:Stimmt nicht. Nicht alles, was nicht widerlegt werden kann, muss erwiesen oder nachweisbar sein.

In dem Moment in dem ein Alibi juristisch relevant wird, spricht bereits vieles gegen einen Verdächtigen. Dann geht es auch in Ordnung, ein nicht belegbares Alibi (also ein fehlendes Alibi) als weiteres Indiz gegen den Verdächtigen zu werten. Es ist in Deutschland noch niemand AUSSCHLIESSLICH aufgrund eines fehlenden Alibis verurteilt worden.

Insofern wäre es an Bence gewesen, ein Alibi nachzuweisen und nicht an den Ermittlern, Bences Alibibehauptung zu widerlegen.

1899Ost schrieb:Stimmt nicht. Nicht alles, was nicht widerlegt werden kann, muss erwiesen oder nachweisbar sein.

Bei näherer Betrachtung erfüllt ja dann aber Bences Alibibehauptung den Wilfing'schen Unwiderlegbarkeitsanspruch: Denn wie sollten die Ermittler Bences Behauptung widerlegen, dass er ein Erkältungsbad genommen habe?

Das gilt übrigens für die meisten Behauptungen Bences in dem Verfahren: So gut wie alles was er ausgesagt hat lässt sich weder belegen noch widerlegen (Gründe der Augsburgfahrt, Versöhnung mit der Tante, Erkältungsbad, Intrige gegen GF, etc.).

Es ist offensichtlich dass sich Bence zu sehr auf die Unschuldsvermutung verlassen und dabei das Weight-of-Evidence-Prinzip übersehen hat das zu einer Beweislastumkehr führt, wenn ausreichend Indizien gegen einen Verdächtigen sprechen. Weiterhin scheint er nicht berücksichtigt zu haben, dass die Anzahl seiner weder verifizierbaren noch falsifizierbaren Angaben als eigenes Indiz gewertet werden kann.

falstaff schrieb:Insofern wäre es an Bence gewesen, ein Alibi nachzuweisen und nicht an den Ermittlern, Bences Alibibehauptung zu widerlegen.

Kein Tatverdächtiger muss seine Unschuld beweisen. Ist doch bekannt. Aber das wird wohl übersehen.

SunziChris schrieb:Kein Tatverdächtiger muss seine Unschuld beweisen. Ist doch bekannt. Aber das wird wohl übersehen.

Ich habe nicht von einem Nachweis der Unschuld, sondern von einem Nachweis des Alibis gesprochen. Ein Alibi ist nur dann ein Alibi, wenn es unabhängig und glaubwürdig bestätigt werden kann. Ansonsten ist es nur eine Behauptung.

falstaff schrieb:Ein Alibi ist nur dann ein Alibi, wenn es unabhängig und glaubwürdig bestätigt werden kann. Ansonsten ist es nur eine Behauptung.

Und gleichzeitig mit anderen Indizien wirkt es sich so aus, dass weiter ermittelt wird. Aber nur ein fehlendes Alibi kann niemals ein Tatnachweis sein.

Halten Sie ihn denn für unschuldig?
Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass sich aus diesem Urteil niemals die Berechtigung für lebenslange Haft ableiten ließ. Hinzu kommt, dass Benedikt Toth ein intelligenter Kerl ist, der kein solches Risiko eingegangen wäre: Erst am helllichten Tag in die Parkgarage zu radeln, durch die Baaderstraße, wo er bekannt ist wie ein bunter Hund. Und dann in der ersten Vernehmung auszusagen, er sei zuhause in der Badewanne gelegen – wohlwissend, dass die Nachbarschaft befragt werden würde. Das passt doch nicht zusammen! Wenn jemand so eine Tat plant, dann plant er auch ein unwiderlegbares Alibi.

Auf eine so einfache Frage erwartet man ein schlichtes "Nein", da er sein Anwalt ist. Aber da ist kein Nein.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.moerder-von-charlotte-boehringer-toth-anwalt-peter-witting-die-haft-hat-ihn-hart-gemacht.994ba106-55c5-4303-8656-84be31388d09.html

JagBlack

JagBlack schrieb:Auf eine so einfache Frage erwartet man ein schlichtes "Nein", da er sein Anwalt ist. Aber da ist kein Nein.

Es wird einfach zu viel interpretiert. Warum soll das kein NEIN sein? Wenn er sogar noch Erklärung dazu abgibt?

JagBlack schrieb:Auf eine so einfache Frage erwartet man ein schlichtes "Nein", da er sein Anwalt ist. Aber da ist kein Nein.

Sorry es müsste natürlich "Ja" heißen!

JagBlack

SunziChris schrieb:Es wird einfach zu viel interpretiert. Warum soll da kein NEIN sein? Wenn er sogar noch Erklärung dazu abgibt?

Schauen wir uns die Erklärung doch mal an:

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass sich aus diesem Urteil niemals die Berechtigung für lebenslange Haft ableiten ließ.

Das erinnert an Strates Geschwurbel über "Probleme mit dem Urteil", bzw. darüber, dass Darsow "so nicht hätte verurteilt werden dürfen". Ein guter Anwalt äußert sich nicht zu Schuld oder Unschuld seines Mandanten sondern nur zu juristischen Aspekten, im Sinne seines Mandanten. Weiterhin findet ein guter Verteidiger auch immer etwas an einem Urteil auszusetzen, das ist sein Job!

Insofern lässt sich aus Wilfings Worten keineswegs herauslesen, dass er Bence für unschuldig hält.

JagBlack schrieb:Auf eine so einfache Frage erwartet man ein schlichtes "Nein", da er sein Anwalt ist. Aber da ist kein Nein.

Ein Anwalt muss seinen Mandanten ja auch nicht für unschuldig halten, um ihn zu verteidigen.

falstaff schrieb:Das erinnert an Strates Geschwurbel über "Probleme mit dem Urteil", bzw. darüber, dass Darsow "so nicht hätte verurteilt werden dürfen". Ein guter Anwalt äußert sich nicht zu Schuld oder Unschuld seines Mandanten sondern nur zu juristischen Aspekten, im Sinne seines Mandanten. Insofern lässt sich aus Wilfings Worten keineswegs herauslesen, dass er Bence für unschuldig häl

Bei einem Wiederaufnahmeverfahren geht es nicht alleine um Schuld oder Unschuld - sondern um Verfahrensfehler. Daher wird sich kein Anwalt überhaupt zu so einer Frage äußern. Wird schon wieder einfach etwas hineininterpretiert, was gar keine Rolle spielt. Ein Tatverdächtiger muss nicht einen Täter präsentieren, wenn er zu unrecht verurteilt worden ist.

SunziChris schrieb:Bei einem Wiederaufnahmeverfahren geht es nicht alleine um Schuld oder Unschuld - sondern um Verfahrensfehler. Daher wird sich kein Anwalt überhaupt zu so einer Frage äußern. Wird schon wieder einfach etwas hineininterpretiert, was gar keine Rolle spielt.

Witting kann ich mittlerweile gut verstehen, er macht einfach seine Arbeit von der ich im übrigen glaube, dass sie gut vergütet wird - dass der den Fall tatsächlich Pro-Bono bearbeitet glaubt ihm doch kein Mensch...

Was allerdings nicht ins Bild passt ist dieses Zitat:

chon als ich ins Präsidium kam, hat der damalige Chef der Mordkommission, Josef Wilfling, zu mir gesagt: "Unter uns Pfarrerstöchtern, von Ihnen lasse ich mir nicht in die Suppe spucken." Da war mir klar: Es ist unglaublich Druck im Kessel. Trotzdem habe ich nicht widersprochen und bin gegangen, als Benedikt Toth sagte, er mache das hier alleine zu Ende, er habe ja nichts zu verbergen.

Ist es wirklich möglich, dass sich einer wie Witting so einfach abwimmeln und seinen Mandanten ins offene Messer rennen lässt? Er kannte Bence und Witting und musste damit rechnen, dass es übel ausgeht für Bence. Und dann lässt er sich wegschicken als wäre er ein Schüler im Berufsorientierungspraktikum?

SunziChris schrieb:Bei einem Wiederaufnahmeverfahren geht es nicht alleine um Schuld oder Unschuld - sondern um Verfahrensfehler

Verfahrensfehler wohl kaum, weil der BGH keine erkannt hat und das Urteil rechtskräftig wurde.

JagBlack