Mordfall Charlotte Böhringer

@Seps13
Danke aber irgendwie empfinde ich ihre Aussage als nicht sehr genau. Erst sagt sie aus, nur wenn sie voll war wurde sie angemacht, dann doch nicht, dann dass sie in der Regel dafür zuständig war und zum Schluss, dass auch Frau Boehringer diese gelegentlich ausräumte. Also eigentlich weiß man nichts genaues. Daher wäre es auch möglich, dass Frau Boehringer selber die Spülmaschine häufiger bediente. Da die Haushaltshilfe nur 2 Mal wöchentlich zu ihr kam, konnte sie darüber keine sehr genauen Angaben machen.

Seps13 schrieb:Das fragst du dich nicht wirklich, vermute ich? Nunja, es hätte sich ja ein anderes Spurenbild ergeben können, das wirklich die Option auf einen anderen Täters eröffnet. Beispielsweise übereinstimmende DNA am Sakko des Opfers, an einem Wasserglas und noch einem vorderen Weinglas.
Man untersucht und wertet aus, dabei entscheidet man auch über Relevanz. Im Urteil wurde die Reihenfolge der Gläser in Korrelation zu den Besuchern ausführlich und nachvollziehbar dargelegt.

Ach so, das ist ja mal ein guter Trick: relevant ist es nur, wenn es belastend ist. Denn es hat sich die Option auf einen anderen Täter ergeben.

Es ist auch schön, dass sich die Kammer Gedanken darüber macht, wie Mensch üblicherweise eine Spülmaschine einräumt. Nur leider ist das reine Spekulation zu Lasten des Angeklagten.

Venice2009 schrieb:Danke aber irgendwie empfinde ich ihre Aussage als nicht sehr genau. Erst sagt sie aus, nur wenn sie voll war wurde sie angemacht, dann doch nicht, dann dass sie in der Regel dafür zuständig war und zum Schluss, dass auch Frau Boehringer diese gelegentlich ausräumte. Also eigentlich weiß man nichts genaues. Daher wäre es auch möglich, dass Frau Boehringer selber die Spülmaschine häufiger bediente. Da die Haushaltshilfe nur 2 Mal wöchentlich zu ihr kam, konnte sie darüber keine sehr genauen Angaben machen.

Man könnte aber auch sagen, es ist eine sehr differenzierte Aussage, die um Wahrheit bemüht ist und dann m.E. doch ein klares Bild ergibt.

Widmerpool schrieb:Solange nicht geklärt ist, von wem die vermeintliche Verunreinigung mit der DNS-Spur in beiden Kriminalfällen tatsächlich stammt, kann nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass es sich bei den Spurverursacher um den Täter handelt.

genau! Das Urteil wird ja damit begründet, dass andere mögliche Täter ausgeschlossen werden konnten und das stimmt einfach nicht.

@Seps13
@Andante
@Frau.N.Zimmer
@Mark_Smith

es wurde vom Gericht nur die Gewohnheiten von Frau B.ermittelt. Das reicht mMn nicht aus um Rückschlüsse auf die Person, Zweck und Aufenthaltsdauer des Spurenlegers in der Wohnung machen zu können. MMn ist es auch erforderlich Grund und Aufenthaltsdauer des Spurenlegers zu kennen um eine Beteiligung am Mordfall ausschließen zu können.

es könnte ja bspw. sein, dass sich der Spurenleger den ganzen Tag in der Wohnung aufgehalten und bspw. am Morgen Wasser getrunken hat und am Abend Wein. Solange nichts über den Spurenleger bekannt ist kann nicht aussgeschlossen werden, dass er für den Mordfall von Bedeutung ist.

Rosenmontag schrieb:genau! Das Urteil wird ja damit begründet, dass andere mögliche Täter ausgeschlossen werden konnten und das stimmt einfach nicht.

Es wurden sicherlich noch viele andere Faserspuren, DNA-Spuren und daktyloskopische Spuren nie aufgeklärt, wenn man allles aufklären möchte, dann würde man nur in den seltesten Fällen jemanden verurteilen können.

Rosenmontag schrieb:es wurde vom Gericht nur die Gewohnheiten von Frau B.ermittelt.

Was einfach eine Behauptung von Dir ist, zumal Du keinen Einblick in die Ermittlungsakten hattest.

Rosenmontag schrieb:Solange nichts über den Spurenleger bekannt ist kann nicht aussgeschlossen werden, dass er für den Mordfall von Bedeutung ist.

Wie gesagt. Das ist bei allen anderen Spuren auch so, die nicht aufgeklärt wurden. Man könnte
fast nie jemanden verurteilen, wenn jede Spur, die es gibt, aufgeklärt werden müsste.

abberlineF schrieb:Ach so, das ist ja mal ein guter Trick: relevant ist es nur, wenn es belastend ist.

Trick? Worauf willst du hinaus?

Man sucht ja im Rahmen der Aufklärung eines Verbrechens den Täter, in erster Linie also belastende Spuren.
In meinem Beispiel gäbe es fundierte Hinweise auf einen anderen Täter, diesen muss man natürlich bis zuletzt nachgehen, die dürften nicht offen bleiben. Wenn es nur irrelevante Spuren sind, bleiben diese außer Betracht, ggf. ist auch eine ultimative Klärung verzichtbar und trotz einer Aufklärungslücke ein Urteil möglich.

Der Spur-Spur - Treffer soll ja angeblich einen Hinweis auf einen (anderen) Täter geben, sofern es nicht nur um eine Nebelkerze geht. Das Gericht hat dargelegt, warum die DNA am Wasserglas eben keinen Hinweis auf einen anderen Täter gibt.

Zu den Entlastungen:
Wenn alle Indizien auf eine Person hinweisen, schaut man, ob es auch Entlastendes gibt, so etwas wie ein Alibi zum Beispiel.

Rosenmontag schrieb:MMn ist es auch erforderlich Grund und Aufenthaltsdauer des Spurenlegers zu kennen um eine Beteiligung am Mordfall ausschließen zu können.

Und wenn man die nicht hat, schmeisst man alles was man gegen Bence Toth hat auf den Müll, oder wie? Für Schwerverbrecher wäre das schon cool, wenn man keinen verurteilen könnte weil eine Spur nicht geklärt wäre. Die Platznot in den Gefängnissen hätte ein Ende.

Seps13 schrieb:Wenn alle Indizien auf eine Person hinweisen, schaut man, ob es auch Entlastendes gibt, so etwas wie ein Alibi zum Beispiel.

Das Bezeichnende in der Diskussion hier ist, dass wenig bis nichts an derlei Entlastendem angeführt wird (weil man nichts anführen kann?). Stattdessen wird versucht, ganz allgemein von der Warte „Es kann ja auch jemand anders gewesen sein“ aus zu diskutieren. Damit kommt man allerdings nicht weiter, so lange die Indizien, die auf eine ganz bestimmte Person hinweisen, nicht entkräftet sind.

Mark_Smith schrieb:Wie gesagt. Das ist bei allen anderen Spuren auch so, die nicht aufgeklärt wurden. Man könnte
fast nie jemanden verurteilen, wenn jede Spur, die es gibt, aufgeklärt werden müsste.

Nur dass im konkreten Fall alle anderen Spuren nicht auf einen weiteren Mordfall verweisen, einen Mordfall bei dem , glaubt man den Verteidigern und den Angehörigen des Opfers bis heute massive Zweifel bestehen ob der verurteilte Täter die Tat wirklich begangen hat. Gerade in jüngster Zeit gingen viele Berichte über diesen Fall durch die Medien und man konnte erfahren, dass das Augenmerk hier auf einen völlig neuen möglichen Täterkreis gelenkt wird, in dem bis heute nicht wirklich intensiv ermittelt wurde.


DNA Abgleiche wurden in den Kreisen, auf die man im Fall Herrmann nun vorsichtig und mahnend schaut, mit grosser Wahrscheinlichkeit nie vorgenommen.

Eine Verbindung zwischen Mazurek, dem als Täter Verurteilten im Fall Herrmann , und Frau Böhringer herzustellen fällt schwer. Der Kreis auf den sich allerdings nun der Blick aufgrund neuer Erkenntnisse im Fall Herrmann lenkt, wäre den Lebenumständen einer Charlotte Böhringer allerdings nicht so fern und es wären durchaus Überschneidungen in den Bekanntenkreisen vorstellbar.

meermin schrieb:Gerade in jüngster Zeit gingen viele Berichte über diesen Fall durch die Medien und man konnte erfahren, dass das Augenmerk hier auf einen völlig neuen möglichen Täterkreis gelenkt wird, in dem bis heute nicht wirklich intensiv ermittelt wurde.

Das kannst du doch gar nicht wissen, gegen welche konkreten Personen bisher ermittelt wurde und ob diese nicht zu dem von dir gemeinten Personenkreis gehören. Oder kannst du die hunderte von Leuten namentlich aufzählen, die damals Speichelproben abgegeben mussten?

meermin schrieb:Nur dass im konkreten Fall alle anderen Spuren nicht auf einen weiteren Mordfall verweisen, einen Mordfall bei dem , glaubt man den Verteidigern und den Angehörigen des Opfers bis heute massive Zweifel bestehen ob der verurteilte Täter die Tat wirklich begangen hat.

Wann wurde die DNA an dieser Schraube gesichert? Es ist doch fraglich ob die DNA an dieser Schraube überhaupt mit dem Fall zu tun hat. Müsste der Täter nicht fast schon Hellseher gewesen sein? Wer wusste denn zur Tatzeit etwas von DNA, hätte alle Spuren akribisch vermieden um eine Schraube zu vergessen?

Andante schrieb:Das kannst du doch gar nicht wissen, gegen welche konkreten Personen bisher ermittelt wurde und ob diese nicht zu dem von dir gemeinten Personenkreis gehören. Oder kannst du die hunderte von Leuten namentlich aufzählen, die damals Speichelproben abgegeben mussten?

Ich weiss nur das, was in den Medien berichtet wird und daher ist mir natürlich unbekannt, von welchen Personen DNA Proben genommen wurden. Da sich dort aber aufgrund der Recherchen des Bruders des Opfers nun ein mutmasslich völlig neuer Täterkreis auftun könnte, gehe ich davon aus, dass die Personen, um die es jetzt gehen könnte, generell noch nicht näher untersucht wurden. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wann wurde die DNA an dieser Schraube gesichert?

Soweit ich weiß 2007 mit einem neuen Verfahren.

Seps13 schrieb:Wenn es nur irrelevante Spuren sind, bleiben diese außer Betracht, ggf. ist auch eine ultimative Klärung verzichtbar und trotz einer Aufklärungslücke ein Urteil möglich.

Die Frage ist, wann und nach welchen Kriterien wird entschieden, ob die Spur Relevanz hat oder nicht.

Andante schrieb:Das Bezeichnende in der Diskussion hier ist, dass wenig bis nichts an derlei Entlastendem angeführt wird (weil man nichts anführen kann?).

Nein, gar nicht. Ist der Spur-Spurtreffer nicht durch einen Laborfehler zustande gekommen, so hat er sehr starken entlastenden Charakter. Wo Du aber recht hast, ist, dass man nichts Entlastendes anführen kann, wenn in hohem Maße zu Lasten des Angeklagten spekuliert wird - eben z. B. darüber wie Spülmaschinen eingeräumt werden oder nicht. Märchenstunde eben.

abberlineF schrieb:wenn in hohem Maße zu Lasten des Angeklagten spekuliert wird - eben z. B. darüber wie Spülmaschinen eingeräumt werden oder nicht. Märchenstunde eben.

Was einfach Polemik ist, ohne irgendwelche fundierte Argumentation. Aber das hatten wir schon mal: Wer keine Argumente hat, versucht es halt mit Polemik.

abberlineF schrieb:Soweit ich weiß 2007 mit einem neuen Verfahren.

Über 20 Jahre nach der Tat und zufällig zeitnah zum Mord an Frau Böhringer. Mir klingt es nicht wahrscheinlich, dass die Spuren im Abstand von weitaus mehr als 20 Jahren gesetzt wurden.

abberlineF schrieb:eben z. B. darüber wie Spülmaschinen eingeräumt werden oder nicht. Märchenstunde eben.

Wer zweifelt denn Frau Böhringers Gewohnheiten an? Dass sie die Spülmaschine so eingeräumt haben soll, wissen wir von der Haushaltshilfe. Nun lässt man sie, weil es besser passt, die halbleere Spülmaschine " umräumen". Zeugt von Fantasie :)

abberlineF schrieb:Die Frage ist, wann und nach welchen Kriterien wird entschieden, ob die Spur Relevanz hat oder nicht.

Das Gericht hat im Urteil ausführlich begründet, warum es schlussendlich nach Hunderten von Speichelproben und angesichts des Fundort der unbekannten DNA weitab vom Tatort, den Angaben der Haushaltshilfe und der Analyse dessen, wie die DNA an der Schraube zu bewerten ist, der sog. Spur-Spur keine Relevanz für einen anderweitigen Tathergang beimisst.

Das kann man ja nicht so sehen, dann sollte man aber eine eigene sachlich fundierte Begründung dafür haben, weshalb diese Spur TROTZDEM Relevanz haben soll und das Gericht in diesem Punkt einen Fehler gemacht hat.

PS: Um es noch mal ganz deutlich zu machen: Das Gericht hat diese DNA-Spur nicht etwa von Anfang an beiseite gewischt und negiert, nur weil es unbedingten Verurteilungswillen in Bezug auf den Angeklagten hatte. Wer diesen Eindruck erwecken will, betreibt bewusste Demagogie.

Nein, das Gericht IST der Spur mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln nachgegangen. Das läßt sich nicht hinwegdiskutieren, ebensowenig, dass die Spur nun mal Null greifbare Hinweise auf einen Alternativtäter ergeben hat.

Frau.N.Zimmer schrieb:Über 20 Jahre nach der Tat und zufällig zeitnah zum Mord an Frau Böhringer. Mir klingt es nicht wahrscheinlich, dass die Spuren im Abstand von weitaus mehr als 20 Jahren gesetzt wurden.

Nicht nur der zeitliche Abstand, auch räumlich und inhaltlich gibt es so gut wie keine Parallelen: die eine Tat eine sorgfältig geplante Entführung eines jungen Mädchens mit eher versehentlicher Tötung, die andere Tat ein grausamer Mord an einer Millionärin mit halbherzigem und hochselektivem Raub - dazwischen 20 Jahre ohne irgendwo sonst Spuren zu hinterlassen. Und dann noch die extrem isolierten Fundstellen der DNA, die sich sonst an keinem anderen tatrelevanten Gegenstand finden ließ. Genau das erinnert an das berühmte Fantom von Heilbronn: Eine imaginäre Täterin, die an den verschiedensten Orten aus unterschiedlichsten Motiven gemordet haben soll...

falstaff schrieb:enau das erinnert wieder an das berühmte Fantom von Heilbronn: Eine imaginäre Täterin, die an den verschiedensten Orten aus unterschiedlichsten Motiven gemordet haben soll...

Liest man die Ausführungen des Gerichts zu den Anhaftungen an der Schraube, schimmert zwischen den Zeilen durch, dass das Gericht durchaus an die Möglichkeit einer Kontaminierung gedacht hat.....

Andante schrieb:Liest man die Ausführungen des Gerichts zu den Anhaftungen an der Schraube, schimmert zwischen den Zeilen durch, dass das Gericht durchaus an die Möglichkeit einer Kontaminierung gedacht hat.....

Die DNA kann irgendeiner Fließbandarbeiterin gehören, in einer asiatischen Fabrik die Watestäbchen oder Plastiktüten herstellt. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass das berühmte Fantom von Heilbronn der einzige Fall ist in dem Kontaminierung von Hilfsmitteln eine Rolle spielte.