Mordfall Charlotte Böhringer

JosephConrad schrieb:Interessant ist auch, wie viele schuldige Verbrecher frei herumlaufen, weil sie nicht rechtstaatlich verurteilt werden konnten und möglicherweise weitere Verbrechen begehen (mehr als 5%, oder weniger ?)

Richtig, statistisch erfasst sind bisher auch nicht die Angeklagten, die von einem Gericht nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freigesprochen worden sind, aber sehr wohl trotzdem der Täter gewesen sind. Auch da handelt es sich nach der materiellen Rechtslage um ein Fehlurteil, nach der prozessualen Rechtslage hingegen nicht. Das Opfer kann das oft gar nicht verstehen....

Warum sind solche Fehlurteile statistisch nicht erfasst? Weil es gar nicht möglich ist.

JosephConrad schrieb:Ein demokratisches Rechtssystem muß mit Fehlern und Ungerechtigkeit leben. Es zu verbessen, muß im Interesse aller sein: wir haben nur das eine.

Ein sehr weises Wort.

Andante schrieb:Richtig, erfasst sind bisher auch nicht die Angeklagten, die von einem Gericht nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freigesprochen worden sind, aber sehr wohl trotzdem der Täter gewesen sind. Auch da handelt es sich nach der materiellen Rechtslage um ein Fehlurteil, nach der prozessualen Rechtslage hingegen nicht. Das Opfer kann das oft gar nicht verstehen....

Um auch bisher statistisch nicht erfasste „in dubio pro reo“ Freigesprochene zu erfassen gäbe es eine einfache, kostengünstige Lösung des Problems. Ein Strafgericht bräuchte nur in der Urteilsbegründung Prozente angeben, sowohl bei unschuldig Gesprochenen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Freigesprochene doch schuldig ist und ebenso bei Verurteilten angeben wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Verurteile unschuldig ist.

Das Strafgericht könnte weiter beim Verurteilen § 261 StPo anwenden.

Vermute aber, dass es politisch nicht gewollt ist Zahlen von Justizopfern und in "dubio pro reo“ Freigesprochene tatsächlich zu ermitteln.

Um noch mal auf Fehlurteile zurückzukommen:

Ob nach der tatsächlichen (bzw., wie es Juristen nennen: materiellen) Lage ein solches zweifelsfrei vorliegt, weiß man erst, wenn man definitiv weiß, ob der Angeklagte der Täter ist oder nicht. So lange man das nicht zweifelsfrei weiß, kann man von einem Fehlurteil nicht sprechen, sondern nur von der Möglichkeit eines Fehlurteils.

Beispiel BT: Wer glaubt, dass dieser nicht der Täter ist, gleichzeitig aber den wahren Alternativtäter nicht präsentieren kann, kann auch nicht sagen, dass das gegen ihn ergangene Urteil definitiv ein Fehlurteil IST. Er kann lediglich sagen, dass dieses Urteil ein Fehlurteil SEIN KANN.

Weshalb es ja so schwierig ist, Fehlurteile in Bezug auf die materielle Lage festzustellen. Denn dafür müsste man nun mal wissen, ob der Angeklagte die Tat begangen hat oder nicht. Und das weiß letztlich nur er selber.

Um es noch komplizierter zu machen:

"Fehlurteile" können je nach Definition (die in der Debatte bisher nicht befriedigend vorgenommen wurde) auch vorliegen, wenn es nicht um die materielle, sondern um die prozessuale Rechtslage geht.

Das sind platt gesagt die Fälle, in denen immer so gerne bemerkt wird "Der Angeklagte kann durchaus der Täter sein, da hat das Gericht im Ergebnis Recht, aber SO hätte er nicht verurteilt werden dürfen".

Heißt: Der Kritiker meint, dass das Urteil materiell, also in tatsächlicher Hinsicht, durchaus richtig, also kein Fehlurteil ist. Es ist aber (nur) deshalb ein Fehlurteil, weil zB eine Verfahrensvorschrift verletzt wurde, ein unzulässiger Beweis erhoben wurde, kurzum reine Rechtsfehler vorliegen, die in der Revision überprüft werden (weshalb der besagte Bundesrichter mit seiner persönlichen und unbewiesenen Vermutung, das ein Viertel aller Strafurteile falsch sein könnte, offenbar lediglich die prozessuale Seite meint, also Verfahrensfehler, die aber an der materiellen Täterschaft eines Angeklagten nichts ändern.).

Ich maule ja nur ungern, aber was hat diese Diskussion über Wahrscheinlichkeiten mit dem verurteilten BT zu tun?

Kann man sich hier nicht mal an Fakten halten? Fakt ist - BT wurde verurteilt. Fakt ist - das Urteil wurde vom BGH bestätigt. Fakt ist - ein erster WAA wurde abgelehnt. Und Fakt ist - eine Handvoll Leute (darunter die Verwandschaft mit mächtig Kohle (wohlgemerkt der Kohle der Ermordeten) und ein Anwalt mit Euro-Zeichen in den Augen, der einen pensionierten und mediengeilen Profiler engagiert, der sich anmaßt auch Profi für Blutspuren- und DNA-Analyse zu sein und sicherlich auch nicht für lau arbeitet) stellten einen 2. WAA, der nun wieder Steuergelder kostet und wieder abgelehnt werden wird.

Und hier diskutiert man über Stochastik? Wozu?

@Charlize

Danke Dir! Ich verstehe auch nicht, warum man hier permanent und seitenlang diese Diskussion OT führt und kein Ende findet. Dann macht doch einen Thread dazu auf und lasst euch da aus!

Charlize schrieb:Und hier diskutiert man über Stochastik? Wozu?

Um Stimmung zu machen, alles ein bisschen aufzubauschen und in der Hoffnung, der 2. WAA geht durch und man kann sich dann auf die Schulter klopfen und tönen:"Wir haben es doch immer gewusst."

Soweit wird es aber nicht kommen.

PurePu schrieb:Um Stimmung zu machen, alles ein bisschen aufzubauschen und in der Hoffnung, der 2. WAA geht durch und man kann sich dann auf die Schulter klopfen und tönen:"Wir haben es doch immer gewusst."

Soweit wird es aber nicht kommen.

Eben. Also seitenweise OT-Gedönse für nix und wieder nix, angeleiert von den Bencies. Einfach ignorieren (meine unmaßgebliche Empfehlung).

Wenn aber irgendwo da draussen noch ein Mörder oder Totschläger ungestraft herumlaufen würde, dann wäre das für die Allgemeinheit schon von grossem Interesse, denn von diesem Menschen würde zweifelsohne eine grosse Gefahr ausgehen. Und unserem Staat obliegt die Aufgabe, die Allgemeinheit vor solchen Tätern zu schützen. Wenn Bence Toth und Werner Mazurek beide unschuldig wären, und es eine VErbindung zwischen beiden Fällen gäbe, was der Spur Spur Treffer durchaus annehmen liesse, dann liefe ein Mensch frei herum, der vielleicht bereits zwei Menschenleben auf dem Gewissen hätte. Dieser Gedanke ist für mich mindestens genauso erschreckend wie die Annahme, dass zwei Menschen ihr halbes Leben unschuldig hinter Gittern in Haft verbringen mussten.

Fall es sich in den Fällen Herrmann und Böhringer um ein und denselben Tätger handeln sollte, dann hätten wir es hier mit jemanden zu tun von dem eine grosse GEfahr für andere Menschen und deren Leben ausgeht. Alleine aus diesem Grund, weil es so sein könnte, müsste in beiden Fällen besonders sorgfältig hingeschaut und bei Bedarf und bei Anlass nachermittelt werden. Nichts zu tun wäre unter Umständen meiner Ansicht nach, eine indirekte Beihilfe in Bezug auf vielleicht noch kommende Taten dieses Täters und würde ihn in seinem zukünftigen Tun unterstützen und fördern. So muss man es meiner Ansicht nach sehen. Es geht um viel mehr als nur um einen stochastischen Diskurs.

Und das Schweigen ringsum mag auch Gedankengängen wie den oben von mir angeführten geschuldet sein. Wenn der wahre
Täter, falls es einen geben sollte, noch frei herumliefe, dann gäbe es gute Gründe für mutmassliche Zeugen und Mitwisser sich vor ihm zu fürchten und sich vorsichtig zu verhalten, zumindest solange wie der Staat Desinteresse signalisiert und glaubt die Richtigen verurteilt zu haben, Schutz wäre für Zeugen und Mitwisser solange diese Einstellung bei GEricht herrscht von dieser Seite nicht zu erwarten.

meermin schrieb:dann gäbe es gute Gründe für mutmassliche Zeugen und Mitwisser sich vor ihm zu fürchten und sich vorsichtig zu verhalten, zumindest solange wie der Staat Desinteresse signalisiert und glaubt die Richtigen verurteilt zu haben, Schutz wäre für Zeugen und Mitwisser solange diese Einstellung bei GEricht herrscht von dieser Seite nicht zu erwarten,

Der beste Schutz wäre, wenn diese potentiellen Zeugen und Mitwisser den Mund aufmachen und reden würden, damit der unbekannte Täter verhaftet und angeklagt werden kann.

Es ist übrigens widersprüchlich, wenn du meinst, ein Gericht würde den wahren Täter nicht verurteilen und damit Zeugen nicht schützen. Denn Gerichte verurteilen deiner Meinung nach doch blindwütig alle, die ihm unter die Finger kommen. Warum ausgerechnet nicht den wahren Täter?

Andante schrieb:Es ist übrigens widersprüchlich, wenn du meinst, ein Gericht würde den wahren Täter nicht verurteilen und damit Zeugen nicht schützen. Denn Gerichte verurteilen deiner Meinung nach doch blindwütig alle, die ihm unter die Finger kommen. Warum ausgerechnet nicht den wahren Täter?

Ich kann mich nicht erinnern, mich derart geäussert zu hab en, dass Gerichte blindwütig alle verurteilen würden, die ihnen unter die Finger kommen. Ich bin generell recht zufrieden mit unserem Staat und seinen Gerichten und bin froh dass es sie gibt und dass sie straffällig gewordene Täter bestrafen und verurteilen.

Dennoch gibt es manchmal Grund zur Kritik, Bayrische Gerichtsbarkeiten sind dabei in den letzten Jahren besonders aufgefallen, es gingen viele Meldungen über mutmassliche Fehlurteile und nicht nachvollziehbarfe Haftstrafen durch die Medien. Wenn es irgendwo in einer Branche schwarze Schafe gibt, dann bringt die Abwertung des gesamten Berufsstandes nicht weiter.

meermin schrieb:Bayrische Gerichtsbarkeiten sind dabei in den letzten Jahren besonders aufgefallen, es gingen viele Meldungen über mutmassliche Fehlurteile und nicht nachvollziehbarfe Haftstrafen durch die Medien.

Ach ja? Welche denn und wie wären sie miteinander vergleichbar? Ich hab eher den Eindruck, dass sie Aluhutträger in Bayern die größte Dichte haben :) Ist ja immer der gleiche Personenkreis der sich über Mollath, Toth, Mazurek aufgeregt hat. Früher auch gerne genommen Ulvi K., bei dem muss man nach neuesten Erkenntnissen aber gewaltig zurückrudern.

meermin schrieb:Bayrische Gerichtsbarkeiten sind dabei in den letzten Jahren besonders aufgefallen, es gingen viele Meldungen über mutmassliche Fehlurteile und nicht nachvollziehbarfe Haftstrafen durch die Medien.

Ich bitte darum, diese Äußerung zu belegen. Mir ist keine diesbezügliche Studie bekannt. Sollte die Quelle nur dein Eindruck oder eine Zeitung mit 4 fetten Buchstaben oder ein Sender mit 3 bunten Buchstaben sein, ist das für mich kein Beleg, und ich bitte darum, derartige Äußerungen künftig zu unterlassen oder als eigene Meinung zu kennzeichnen.

@Charlize
@meermin
hier ist ein Link zu einem Artikel von Wolfgang Janisch über Regionale Unterschiede in der Rechtsprechung
Hartes Bayern, milder Norden

Rosenmontag schrieb:@Charlize
@meermin
hier ist ein Link zu einem Artikel von Wolfgang Janisch über Regionale Unterschiede in der Rechtsprechung
Hartes Bayern, milder Norden

Das schrieb ein Journalist. Und was genau jetzt soll dieser Artikel beweisen? Was möchtest du uns mitteilen?

@Rosenmontag

Sorry, mir kam ein Telefonanruf dazwischen und die Bearbeitungszeit war abgelaufen.

Ich hätte gerne eine beweiskräftige Studie (keine persönlichen Meinungen von Journalisten, keine Artikel in Boulevard-Blättern). Kannst du oder @meermin mir diese zur Verfügung stellen?

Rosenmontag schrieb:hier ist ein Link zu einem Artikel von Wolfgang Janisch über Regionale Unterschiede in der Rechtsprechung

Das ist ja gut möglich dass es diese Unterschiede gibt - nur welche Schlüsse soll man daraus ziehen? Soll sich Bayern Bremen angleichen? Oder umgekehrt? Soll ein Mörder sein Opfer in Spe zunächst auf eine Reise in den Norden mitnehmen um es dann dort zu erlegen?

Rosenmontag schrieb:hier ist ein Link zu einem Artikel von Wolfgang Janisch über Regionale Unterschiede in der Rechtsprechung

Da geht es aber lediglich um die Frage des Strafmaßes, nicht darum, dass zB Bremen generell weniger Täter laufen lässt als Bayern.

Und wieder OT-Gedönse. Ich verweise nochmals auf meinen gestrigen Post

Charlize schrieb:Kann man sich hier nicht mal an Fakten halten? Fakt ist - BT wurde verurteilt. Fakt ist - das Urteil wurde vom BGH bestätigt. Fakt ist - ein erster WAA wurde abgelehnt. Und Fakt ist - eine Handvoll Leute (darunter die Verwandschaft mit mächtig Kohle (wohlgemerkt der Kohle der Ermordeten) und ein Anwalt mit Euro-Zeichen in den Augen, der einen pensionierten und mediengeilen Profiler engagiert, der sich anmaßt auch Profi für Blutspuren- und DNA-Analyse zu sein und sicherlich auch nicht für lau arbeitet) stellten einen 2. WAA, der nun wieder Steuergelder kostet und wieder abgelehnt werden wird.

Charlize schrieb:Ich bitte darum, diese Äußerung zu belegen. Mir ist keine diesbezügliche Studie bekannt. Sollte die Quelle nur dein Eindruck oder eine Zeitung mit 4 fetten Buchstaben oder ein Sender mit 3 bunten Buchstaben sein, ist das für mich kein Beleg, und ich bitte darum, derartige Äußerungen künftig zu unterlassen oder als eigene Meinung zu kennzeichnen.

Dem schließe ich mich an. Stammtischweisheiten helfen uns hier nicht weiter. Ein Mörder landet in Niedersachsen ebenso lebenslang hinter Gitter, wie in Bayern.
Und ja, ich würde auch gern wissen, was damit gemeint war.

meermin schrieb:Dennoch gibt es manchmal Grund zur Kritik, Bayrische Gerichtsbarkeiten sind dabei in den letzten Jahren besonders aufgefallen, es gingen viele Meldungen über mutmassliche Fehlurteile und nicht nachvollziehbarfe Haftstrafen durch die Medien.