Mordfall Charlotte Böhringer

Andante schrieb:Vielleicht meinte robernd das ja: Die Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten aller Indizien führt zum Ergebnis. Aber anderes passiert ja grundsätzlich auch bei der Gesamtwürdigung bzw. bei der von dir genannten Kombination der Indizien nicht.

Aber rechnerisch kann man es vielleicht besser nachvollziehen.

Es sind hier 14 belastende Indizien, alle mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%, macht über den Stochastikdaumen gepeilt 1 x 1 x1 usw. = 1 = 100%.
BT ist demzufolge der Täter.

Gleich viel überzeugender mit ein paar Zahlen, oder?
Ich hoffe, das wird sich durchsetzen. ;)

Rosenmontag schrieb:ein Alternativtäter muss ja nicht unbedingt die gleichr Kombination on Indizien aufweisen. Das Motie könnte bspw. ein anderes sein.

Natürlich könnte das Motiv ein anderes sein.
Es müsste jedoch auch ein Indiz darauf hinweisen, dass er Zeitungen von der Türe genommen hat, dass bei ihm Geld aufgefunden wurde, dessen Herkunft er nicht erklären kann. es müssten bei ihm DNA-Spuren an tatrelevanten Gegenständen gefunden worden sein.

Und das Zeitungsindiz ist m.E. ein entscheidendes Indiz. Mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 99.5% hat die Entwendung der Zeitungen mit der Tat zu tun.

robernd schrieb am 20.04.2019:Wenn es von einander unabhängige Indizien sind, die alle für die Tat erfüllt sein müssen, sind die Wahrscheinlichkeiten zu multiplizieren. Das bedeutet in diesem Fall: Tatwahrscheinlichkeit = 86 %
0,95 x 0,95 x 0,95 = 0,857

Mark_Smith schrieb:Mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 99.5% hat die Entwendung der Zeitungen mit der Tat zu tun.

Wenn die anderen Indizien dann eine geringere Wahrscheinlichkeit haben sollten (woraus auch immer sich das ergibt), würde ich als Richter sie aus der Pfadmultiplikation einfach herauslassen, damit sich die Gesamtwahrscheinlichkeit nicht verringert. Also nur immer das stärkste Indiz nehmen = Gesamtwahrscheinlichkeit.

Irgendwo scheint mir da noch ein Denkfehler im System zu sein.

Seps13 schrieb:Es sind hier 14 belastende Indizien, alle mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%, macht über den Stochastikdaumen gepeilt 1 x 1 x1 usw. = 1 = 100%.
.......

1 x 1 x1 usw. = 1 genau das habe ich geschrieben! Du bestätigst meine Aussage!

Aus dem Urteil:

Jedes in der Beweisaufnahme gewonnene Indiz reicht alleine für sich gesehen
noch nicht aus, den vollen Beweis dafür zu erbringen, dass der Angeklagte am
15.05.06 das Opfer von CB in ihrer Wohnung getötet hat.

Die vom Gericht angenomme Wahrscheinlichkeit für die einzelnen Indizen liegt unter 100%. Sonst hätte ein Indiz schon die Täterschaft von BT bewiesen.

Mark_Smith schrieb:Und das Zeitungsindiz ist m.E. ein entscheidendes Indiz. Mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 99.5% hat die Entwendung der Zeitungen mit der Tat zu tun.

selbst wenn das Verschwinden mit 95% mit der Tat zu tun hätte, was ich nicht glaube, beweißt es noch nicht dass es BT war, der die Zeitung mitgenommen hat.

Seps13 schrieb:Irgendwo scheint mir da noch ein Denkfehler im System zu sein.

Man sollte m.E. eher von der Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass man sich irrt, wenn mehrere Indizien unbedingt und gleichzeitig auftreten müssen.

0,3 x 0.3 x 0.3 = Der Irrtum wäre dann bei einer Wahrscheinlichkeit von 2.7%. :-)

Rosenmontag schrieb:selbst wenn das Verschwinden mit 95% mit der Tat zu tun hätte, was ich nicht glaube, beweißt es noch nicht dass es BT war, der die Zeitung mitgenommen hat.

Für Dich ist quasi nix ein Beweis. Du kannst ja nicht mal definieren, wann für Dich 100% ein Beweis vorhanden ist und zwar wenn objektive Kriterien erfüllt sein müssen.

Rosenmontag schrieb:Die vom Gericht angenomme Wahrscheinlichkeit für die einzelnen Indizen liegt unter 100%. Sonst hätte ein Indiz schon die Täterschaft von BT bewiesen.

Die Richter dachten ja, dass sie die Indizien addieren müssten, wodurch sich die Wahrscheinlichkeit für die Täterschaft erhöht, statt sie zu multiplizieren, wodurch sich die Wahrscheinlichkeit immer weiter verringert. Waren sie zu blöd oder ist das Modell von @robernd noch nicht ganz ausgereift?

Mark_Smith schrieb:Man sollte m.E. eher von der Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass man sich irrt, wenn mehrere Indizien unbedingt und gleichzeitig auftreten müssen.

Ja, das klingt sogar logisch.

Wir sind auf einem guten Weg, ein exzellentes Rechenmodell zu entwerfen, das endlich völlig frei von richterlicher Willkür ist.

Rosenmontag schrieb:Die vom Gericht angenomme Wahrscheinlichkeit für die einzelnen Indizen liegt unter 100%. Sonst hätte ein Indiz schon die Täterschaft von BT bewiesen.

Doch gerade nicht hätte ein einziges Indiz ausgereicht. BT hatte ein Motiv, macht motivindizmäßig 100% und nicht etwa nur 80 % oder 90 %. Nur reicht allein das Vorhandensein eines Motivs natürlich nicht, um jemanden zu verurteilen, trotz der 100 % für ein Motiv. Es müssen weitere belastende Indizien dazukommen, um eine Täterschaft anzunehmen. Genau das hat das Gericht gesagt.

Seps13 schrieb:Die Richter dachten ja, dass sie die Indizien addieren müssten, wodurch sich die Wahrscheinlichkeit für die Täterschaft erhöht, statt sie zu multiplizieren, wodurch sich die Wahrscheinlichkeit immer weiter verringert. Waren sie zu blöd oder ist das Modell von @robernd noch nicht ganz ausgereift?

Genau, ich frage mich auch bei der Multiplikation, warum da die Wahrscheinlichkeit für eine Täterschaft um so GERINGER wird, je MEHR Indizien man mit einem doch recht anständigen Wahrscheinlichkeitsgrad von 0,95 hat. Ist wohl doch noch nicht so ausgereift, das System ;-)

Am besten bleibt man da bei einem einzigen Indiz und multipliziert nix, dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine Täterschaft 95%. Bingo!

Andante schrieb:Am besten bleibt man da bei einem einzigen Indiz und multipliziert nix, dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine Täterschaft 95%. Bingo!

das wäre auch meine Lösung des Problems.
im Böhringer Mordfall ist für mich das Sakkogutachten, dass mit der höchsten Ausagekraft dass BT der Täter ist.
Und es scheint zweifelhaft zu sein, da die Existenz der Handschuhspuren auf dem Sakko angezweifelt werden kann.
Damit sinkt für mich die Wahrscheinlichkeit das BT der Täter ist.

Andante schrieb:Darüber muss man unter verschiedenen Blickwinkeln diskutieren und nicht nur unter dem, dass so ein Deal zu 100 % für einen Angeklagten nur nachteilig sein muss

Meines Wissens ging es in der Studie vor allem um die Umgehung des § 257c StPO, der 2009 eingeführt wurde um mehr Transparenz zu schaffen. So verzichteten viele Richter auf die vorgeschriebene Protokollierung oder rechneten den Angeklagten die zu erwartende Strafhöhe ohne "Deal" vor, worauf dann falsche Geständnisse basierten - eine wesentliche Quelle für Fehlurteile. Andere sind zB

- Eingleisige Ermittlungen und Vernehmungen (eindimensional auf bestimmten Verdächtigen fokussiert)
- Unrichtige Zeugenaussagen
- falsche Sachverständigengutachten
- falsches Geständnis wird beweisgewürdigt (Pfaffinger)

Verschlimmert wird die Situation noch dadurch, dass gegen Urteile der Landgerichte keine Berufung inkl. Neuüberprüfung der Tatsachen möglich ist, sondern nur die Revision, bei der nur auf Rechtsfehler und Denkunmöglichkeiten geprüft wird. Materielle Fehler, die zB bereits im Ermittlungsverfahren begangen wurden werden so uU bis zur Höchstinstanz nicht korrigiert. Egal ob drei oder fünf Richter.

Zum Deal im Strafverfahren, der hauptsächlich bei umfangreichen Wirtschaftsstrafsachen, die kompliziert und langwierig sind, stattfindet, aber kaum bei Kapitalverbrechen, hier etwas Ausführlicheres:

https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/heinrich/materialien/materialien-zur-vorlesung-strafprozessrecht-pdf-dateien/materialien-zur-vorlesung-strafprozessrecht-pdf-dateien/40-deal.pdf

Das Bundesverfassungsgericht hat § 257 c StPO als nicht verfassungswidrig abgesegnet, allerdings die Vollzugsdefizite durchaus gesehen. Wie gesagt wird aber nicht über einen Angeklagten und seinen Verteidiger „hinweggedealt“, die beiden müssen schon mitmachen, und wenn sie es tun, haben sie Gründe dafür, manchmal eben auch den, dass ein Schuldiger mit weniger Strafe und vor allem auch weniger Gerichtskosten davonkommt. Nicht jedes Geständnis, das im Rahmen eines Deals abgelegt wird, muss falsch sein.

ErwinKöster schrieb:Andere sind zB

- Eingleisige Ermittlungen und Vernehmungen (eindimensional auf bestimmten Verdächtigen fokussiert)
- Unrichtige Zeugenaussagen
- falsche Sachverständigengutachten
- falsches Geständnis wird beweisgewürdigt (Pfaffinger)

Natürlich können diese Umstände Gründe für Fehlurteile sein. Ich selber wüsste spontan noch mehr solcher abstrakten möglichen Gründe. Ich möchte aber mal eine seriöse Statistik lesen, aus der sich ergibt, wie oft Fehlurteile am Ende in der Praxis wirklich vorkommen. Wissen tut das nämlich bisher niemand.

Ein Gericht fällt eigentlich nicht sooo oft auf falsche Zeugenaussagen oder falsche Gutachten herein. Und wenn doch, muss die falsche Aussage oder das falsche Gutachten nicht unbedingt eine tragende Entscheidungsgrundlage gewesen sein.
Jedes Jahr gibt es in D hunderttausende von Strafverfahren. Von Fehlurteilen hört man relativ selten.

ErwinKöster schrieb:Verschlimmert wird die Situation noch dadurch, dass gegen Urteile der Landgerichte keine Berufung inkl. Neuüberprüfung der Tatsachen möglich ist, sondern nur die Revision, bei der nur auf Rechtsfehler und Denkunmöglichkeiten geprüft wird.

Ja, da ist nun der Gesetzgeber gefragt. Der müsste die StPO so ändern, dass nach den Landgerichten noch eine weitere Tatsacheninstanz hinzukommt.

Das wird aber den Bundesländern, die für die Finanzierung der Justiz zuständig sind, soweit es nicht um die obersten Bundesgerichte geht, wohl zu teuer. Denn die Bundesländer müssten das zusätzliche Richter- und Staatsanwalts- sowie Folgepersonal, das für eine weitere Tatsacheninstanz notwendig wäre, samt Ausstattung (Büros, Sitzungssäle, Technik) bezahlen. Und das würden sie nicht mögen, so dass im Bundesrat dann eine solche Änderung der StPO vermutlich durchfallen würde.

Was die JustizPOLITIK angeht, also die Schaffung bzw. Änderung von Gesetzen, die die Gerichte anwenden müssen und auf deren Grundlage sie agieren, muss man sich also an den Gesetzgeber wenden, nicht an die Rechtsprechung.

PS: Bei der Diskussion über „Fehlurteile“ ist mE auch viel Alarmismus dabei, befeuert hauptsächlich durch Kampagnen von selbsternannten Justizopfern. Solche Kampagnen haben durch die (sozialen) Medien eine viel größere Öffentlichkeit als früher und jubeln eine recht abstrakte Gefahr zu einer realen hoch, die jeden jedermann treffen kann, so dass dieser Unglücksrabe sich plötzlich unversehens und unschuldig auf Jahre verurteilt im finsteren Verlies befindet, Kafka („Der Prozess“) läßt grüßen.

Wenn man auf dem Teppich bleibt, muss man wohl konstatieren, dass die Gefahr, Opfer eines Fehlurteils zu werden, was einen nicht nur Geld, sondern darüber hinaus auch die Freiheit kostet, etwa ungefähr so groß ist wie bei einem Flugzeugabsturz zu sterben oder lebendig begraben zu werden.

Fehlurteile gibt es allerdings nicht nur in dem Sinne, dass ein Unschuldiger für eine Tat verurteilt wird, die er nicht begangen hat, es gibt auch Fehlurteile oder wie immer man das im Fachjargon nennen mag, die genau in die andere Richtung weisen, jemand der eine schwere Straftat begangen hat, wird entweder oder wie es meist geschieht nur halbherzig verfolgt und das Strafmass fällt in diesen Fällen meist gnädig und niedriger aus als in anderen Fällen und oft kommt es dann später auch noch zu einer frühzeiten Entlassung. Die Auslegung der Gesetze macht auch so etwas immer wieder möglich.

Bei den Fällen 'Herrmann und Toth könnte man darüber nachdenken, ob man es hier eventuell mit beiden Varianten zu tun hat, einerseits zwei harte Urteile mit einer Höchststrafe, die eine Inhaftierung auch über das normale Strafmass hinaus vorsieht, dort eventuell von vornherein ein Nichtverfolgen des Täters.

Andante schrieb:Wenn man auf dem Teppich bleibt, muss man wohl konstatieren, dass die Gefahr, Opfer eines Fehlurteils zu werden, was einen nicht nur Geld, sondern darüber hinaus auch die Freiheit kostet, etwa ungefähr so groß ist wie bei einem Flugzeugabsturz zu sterben oder lebendig begraben zu werden.

Am 30. November 2018 befanden sich 63.643 Gefangene und Verwahrte in Justizvollzugsanstalten in Deutschland. Quelle

Falls nur 1% der Inhaftierten aufgrund eines Fehlurteils inhaftiert sind es immerhin ca. 636 Menschen die unschuldig im Gefängnis sitzen. Bei 2% Fehlurteilen sind es schon 1272 Justizopfer. Bei 5% sind es schon 3180 Menschen.

5% Fehlurteile halte ich für die realistischste Zahl, da nach @Andante die Wahrscheinlichkeit für eine Täterschaft bei 95% recht ordentlich ist.

Statistiken zu Opfern von Flugzeugabstürzen habe ich leider nicht gefunden, nur eine Statistik von Verkehrstoten in Deutschland. Im Jahr 2018 betrug die Zahl der Verkehrstoten 3.265. Quelle

Vorausgesetzt ein Strafgericht verurteilt einen Angeklagten bei einer Täterschaft von 95%, ist die Gefahr Opfer eines Fehlurteils zu werden, die einem Menschen die Freiheit kostet, fast genauso hoch, wie die Wahrscheinlichkeit an einem Verkehrsunfall zu sterben.

Rosenmontag schrieb:Vorausgesetzt ein Strafgericht verurteilt einen Angeklagten bei einer Täterschaft von 95%, ist die Gefahr Opfer eines Fehlurteils zu werden, die einem Menschen die Freiheit kostet, fast genauso hoch, wie die Wahrscheinlichkeit an einem Verkehrsunfall zu sterben.

Hier gilt wieder mal Folgendes: "Hier ist so alles falsch, dass nicht einmal das Gegenteil richtig ist." :-)

Rosenmontag schrieb:Bei 5% sind es schon 3180 Menschen.

Warum eigentlich nicht gleich 10%? Dann wären es doppelt so viele wie Verkehrstote.^^

Habt ihr eigentlich die Fehlurteile berechnet, die auf falscher Beschuldigung beruhen, wie bei diesem Lehrer, der gerne genommen wird, geschehen. Dass sowas vorkommen kann, wenn es "Aussage gegen Aussage" heisst, ist traurig aber kaum zu verhindern.

Rosenmontag schrieb:da nach @Andante die Wahrscheinlichkeit für eine Täterschaft bei 95% recht ordentlich ist.

Moment, es geht hier nicht um Täterschaft, sondern um die Frage, wann ein Gericht so hinreichend von einer Täterschaft überzeugt ist, dass es zu einer Verurteilung kommt. Und das macht das Gericht nach einer Geamtwürdigung des Ergebnisses der Hauptverhandlung fest, nicht mathematisch an sounsoviel Indizien mit soundsoviel Prozent Wahrscheinlichkeit.

Rosenmontag schrieb:Falls nur 1% der Inhaftierten aufgrund eines Fehlurteils inhaftiert sind es immerhin ca. 636 Menschen die unschuldig im Gefängnis sitzen.

Verstehe, darum gibt es ja auch 636 Justizirrtümer- Kampagnen....

Rosenmontag schrieb:Vorausgesetzt ein Strafgericht verurteilt einen Angeklagten bei einer Täterschaft von 95%,

Die Voraussetzung ist falsch, daher automatisch auch daraus gezogene Schlussfolgerungen. Ein Gericht verurteilt nicht bei 97%, 93% oder 95%. Insoweit ist es sinnlos, von angenommenen Prozentzahlen in Relation zur Anzahl der einsitzenden Strafgefangenen auf Fehlurteile schließen zu wollen. Wenn es so einfach wäre, wüsste man ja um die Anzahl der Fehlurteile.

Ein Gericht verurteilt, indem es § 261 StPo anwendet und nicht Prozente, siehe oben.

Rosenmontag schrieb:... ist die Gefahr Opfer eines Fehlurteils zu werden, die einem Menschen die Freiheit kostet, fast genauso hoch, wie die Wahrscheinlichkeit an einem Verkehrsunfall zu sterben.

Dazu kann ich nur sagen: lieber unschuldig im Gefängnis sitzen, als an einem Verkehrsunfall sterben :-)

Grundsätzlich muß in einer Demokratie immer die Bestrebung da sein, das Rechtssystem zu verbessen. Ebenso wie man versuchen muß, die Anzahl der Verkehrstoten zu minimieren. Moderne forensische Methoden wie der DNA-Abgleich lassen es heute zu, mehr Verbrechen aufzuklären als noch vor 30 Jahren. Ebenso wie moderne Technik die Zahl der Verkehrstoten (1993 waren es 9949) schrumpfen lies.

Interessant ist auch, wie viele schuldige Verbrecher frei herumlaufen, weil sie nicht rechtstaatlich verurteilt werden konnten und möglicherweise weitere Verbrechen begehen (mehr als 5%, oder weniger ?) . Nach der Richterschelte müsste dann noch die Verteidigerschelte kommen: wie viele tatsächliche Täter kommen durch sie auf freien Fuß, bei wie vielen wußte der Anwalt, dass sein Mandat eigentlich schuldig ist? Und wie viele Täter, deren Schuld eigentlich fest steht, können aus formalen rechtlichen Gründen nicht verurteilt werden?

Ein demokratisches Rechtssystem muß mit Fehlern und Ungerechtigkeit leben. Es zu verbessen, muß im Interesse aller sein: wir haben nur das eine.

Frau.N.Zimmer schrieb:Habt ihr eigentlich die Fehlurteile berechnet, die auf falscher Beschuldigung beruhen, wie bei diesem Lehrer, der gerne genommen wird, geschehen. Dass sowas vorkommen kann, wenn es "Aussage gegen Aussage" heisst, ist traurig aber kaum zu verhindern.

Ja, das sind die besonders schwierigen Fälle, wo es keine Zeugen gibt, nur das (angebliche) Opfer und den Angeklagten, der seine Unschuld beteuert, sehr oft bei Sexualdelikten. Während man früher in der Rechtsprechung, den damaligen Moralvorstellungen folgend, oft mehr oder weniger dem Opfer die Schuld gab bzw. ihm nicht glaubte, haben sich die Anschauungen zwischenzeitlich gottlob gewandelt.

Heute muss man allerdings aufpassen, dass das Pendel nicht in die andere Richtung ausschlägt. Sonst kommt es zu Auswüchsen wie den schrecklichen Wormser Kinderschänderprozessen, die sehr viel Unheil angerichtet haben.

Leider ist und bleibt es schwierig für ein Gericht, gerade in solchen Konstellationen die Wahrheit herauszufinden. Im Einzelfall schafft es das nicht, so traurig es ist.

Andante schrieb:Leider ist und bleibt es schwierig für ein Gericht, gerade in solchen Konstellationen die Wahrheit herauszufinden. Im Einzelfall schafft es das nicht, so traurig es ist.

Wie denn auch? Selbst Polygraphen taugen nicht zur Wahrheitsfindung. Klar, kann es da zu Fehlurteilen kommen. Man sieht ja auch in diesem Fall, wie die Leute an Lügen festhalten können.