Mordfall Charlotte Böhringer

Lichtenberg schrieb:Das Beispiel zeigt aber wunderbar, dass Dir kleinere Details entscheidender vokommen, als der Blick auf das Ganze.

der Blick aufs Ganze beinhaltet für mich auch die Selbstreflexion, ob mein Verhalten die Situation in einer Art und Weise manipuliert hat, sodass sie evl. falsch gedeutet wurde.

Im konkreten Beispiel des 5 jährigen Sohn wäre mMn die Art der Fragestellung nicht angemessen gewesen , das heimlich impliziert ein Wertesystem das den 5-Jährigen überfordert haben könnte. Daher könnten seine Abwehrreaktionen sich herleiten und sind unter Umständen nicht als Eingeständnis seiner Schuld zu werten.

Der 5-Jährige hätte mutmaßlich anders reagiert, wenn die Frage offen formuliert worden wäre bspw: Hast du die Schokolade aus dem Kühlschrank genommen und gegessen?

Die Reaktion des Jungen ist für mich durch die Art der Fragestellung erklärbar.


@ErwinKöster

Der Autor schert sogar 4 Fälle über einen Kamm! Benedict Toth, Andreas Darsow, Jens Söring und Werner Mazurek! Und das mit der Überschrift "die Akte Bence".

Lichtenberg schrieb:Frage: Hat sich Dein Sohn Schokolade aus dem Küchenschrank genommen? Wenn nein: Wie kommst Du darauf? Wenn ja: Welche Anhaltspunkte sprechen dafür?

Wäre das Schokoladeentnehmen regelwidrig? Auf welche Grundlage?
Hätte es Sanktionen zur Folge? Wenn ja, welche?

Wenn es sich um eine gravierende, ahndenswerte Tat handeln sollte, müsste man wohl einen Abstrich von der Mundwinkelsubstanz machen und diesen labortechnisch untersuchen lassen.
Sollte es sich um Schokolade handeln, die zudem in der Zusammensetzung mit den noch vorhandenen Tafeln übereinstimmt, müsste man den Beschuldigten erneut anhören und könnte eventuell einen Deal anbieten: Geständnis gegen Geringerbestrafung.
Nur aufgrund des ersten Anscheins ein Urteil zu fällen, erscheint mir etwas weit aus dem Fenster gelehnt.
In dem Lebensmittelgutachten wären natürlich die möglichen Abweichungen bei verschiedenen Produktreihen, Messungenauigkeiten, sonstige Fehlerquellen zu benennen und schlussendlich Wahrscheinlichkeitsangaben zu machen.
Der Sohn sollte Gelegenheit haben, das Gutachten auf Schlüssigkeit (ggf. durch eigene Sachverständige) prüfen zu lassen.
Oder @Lichtenberg? Hättest du ihn einfach so verurteilt?

@Seps13

:-))) Selbst wenn das „Gericht“ alle diese Maßnahmen durchführen würde, bliebe immer noch der Faktor Mensch: Der übermüdete Vater urteilt womöglich härter über den Fünfjährigen als wenn er ausgeschlafen hätte.

Tja, so wird das nichts mit der Gerechtigkeit....

Andante schrieb:Der übermüdete Vater urteilt womöglich härter über den Fünfjährigen als wenn er ausgeschlafen hätte.

Deswegen bin ich für mehr Personal. Übertragen auf das Beispiel: Je mehr Väter, desto besser. Ein Berufsvater und zwei zusätzliche ehrenamtliche Väter pro Kind sollten Minimum sein. Und die Mutter sollte die Entscheidung der Väter als übergeordnete Instanz immer korrigieren dürfen.

Mal ernsthaft: Wenn es möglich wäre, einen so komplexen Lebenssachverhalt wie hier (= Ist BT der Täter?) mit Wahrscheinlichkeitsberechnung zu konkretisieren, dann würde das gemacht werden. Es geht aber nicht. Das funktioniert wohl bei einigen Details bzw. Indizien, aber nicht bei der Beweiswürdigung des vollständigen Sachverhalts.
Vielleicht geht es manchmal noch exakter, noch intensiver, noch ausführlicher, aber dann sind irgendwann auch keine Ressourcen und keine Zeit für etwas anderes mehr da. In diesem Fall wurde meiner Meinung nach ein hoher Aufklärungsaufwand betrieben und kein Versuch einer mathematischen Annäherung hätte zu einem anderen Ergebnis geführt.

@Seps13

Stimmt, der eine oder andere Prozentpunkt mehr für oder gegen einen in der Hauptverhandlung erhobenen Beweis (Zeugenaussage, Gutachten, Augenschein, Urkunde), wenn es denn möglich wäre, da Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, müsste am Ende ja auch geeignet sein, zu einem anderen Prozessgesamtergebnis zu führen. Und da kommt es nun mal nicht darauf an, ob einzelne Indizien für sich widerlegbar oder in einigen Prozentpunkten schwächer sind.

Einzelne Indizien kann man bekanntlich immer in Frage stellen, und das machen hier ja User auch immer wieder gerne. Nun kommt es aber auf die Gesamtschau des Ergebnisses der Hauptverhandlung an, genannt freie richterliche Beweiswürdigung, die sich eben nicht auf einzelne Indizien bezieht, sondern auf ein logisches Ineinandergreifen der in der Hauptverhandlung erhobenen Beweise sowie des gesamten Ganges der Hauptverhandlung in Bezug auf ein bestimmtes Geschehen.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 261 Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung

Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.

JosephConrad schrieb:Ich wollte von Dir wissen, wie Du denn ein nicht quantifizierbares Indiz etwa ein starkes Tatmotiv, (das benannt wird und zur Tat passt) rechnerisch bewerten willst?

Übrigens: Schulden sind ein häufiges Tatmotiv für räuberische Erpressung (google: "Schulden Erpressung Motiv").

Wenn ein Fakt oder Ähnliches sich nicht konkret einschätzen lässt, bleibt nur die Annahme einer Wahrscheinlichkeit von 50 % übrig.

Das Motiv eines Täters gibt es allein in dessen Kopf und sonst nirgendwo. Im Kopf eines Staatsanwalts oder Richters kann es bestenfalls ein Motiv geben, das diese für wahrscheinlich halten. Wie groß diese subjektive Wahrscheinlichkeit dann wäre, können nur diese entscheiden und nicht ich. Ich würde hoffen, dass sie diese dann auch begründen und nicht in einer undefinierten Gesamtschau versacken lassen. Ja, ich nehme zur Kenntnis, dass eine Gesamtschau juristisch einwandfrei ist. Trotzdem halte ich sie für die größte Ursache aller Fehlurteile.

Ich könnte nicht als Strafrichter leben. Entweder würde ich in der Klapsmühle landen oder mich eines Tages umbringen. Es gehört schon eine gewisse Abgebrühtheit dazu, fortwährend einen Anteil (mindestens 1 %) unschuldiger Menschen ins Gefängnis zu stecken. Das ist so etwas wie der vom Militär akzeptierte Kollateralschaden.

Und Schulden als Motiv: Es möge mir jemand erklären, wie sich mit ergaunertem Bargeld hohe Bankschulden bezahlen lassen. Einfach an den Schalter gehen und 100000 EUR einzahlen? Damit lässt sich nicht einmal ein (neues) Auto kaufen, ohne dass morgen die Polizei vor der Tür steht.

robernd schrieb:Ich könnte nicht als Strafrichter leben. Entweder würde ich in der Klapsmühle landen oder mich eines Tages umbringen. Es gehört schon eine gewisse Abgebrühtheit dazu, fortwährend einen Anteil (mindestens 1 %) unschuldiger Menschen ins Gefängnis zu stecken. Das ist so etwas wie der vom Militär akzeptierte Kollateralschaden.

Es gibt so viele Berufe, die das Risiko in sich bergen, anderen Menschen bei der ganz normalen, gewissenhaften Ausübung dieses Berufs zu schaden, ohne es zu wollen. Es braucht charakterfeste, vernunftbegabte, kluge Menschen, die diese Berufe gern und motiviert ausüben. Und es ist auch richtig, sich dagegen zu entscheiden, wenn man weiß, dass man nicht die nötigen Voraussetzungen wie beispielsweise eine gewisse psychische Stabilität mitbringt.

robernd schrieb:Ja, ich nehme zur Kenntnis, dass eine Gesamtschau juristisch einwandfrei ist. Trotzdem halte ich sie für die größte Ursache aller Fehlurteile.

Ja, es kann Angst machen, Entscheidungen treffen zu müssen, die nicht ausschließlich darauf beruhen, dass man etwas wiegen oder messen kann. Aber irgendwer muss es ja machen, und etwas Besseres als das jetzige System ist noch keinem eingefallen.

robernd schrieb:Ich könnte nicht als Strafrichter leben. Entweder würde ich in der Klapsmühle landen oder mich eines Tages umbringen.

Aber vielleicht könntest du eines Tages einmal das Ehrenamt eines Schöffen ausüben und so hinter die Kulissen der Strafjustiz blicken, vielleicht dort auch das eine oder andere Fehlurteile verhindern helfen. Jeden Tag engagieren sich Bürger dieses Landes geräuschlos auf diese Weise, ohne dass sie ein großes Dankeschön der Öffentlichkeit dafür bekämen. Aber ohne sie geht es nicht.

robernd schrieb:Ich könnte nicht als Strafrichter leben. Entweder würde ich in der Klapsmühle landen oder mich eines Tages umbringen. Es gehört schon eine gewisse Abgebrühtheit dazu, fortwährend einen Anteil (mindestens 1 %) unschuldiger Menschen ins Gefängnis zu stecken. Das ist so etwas wie der vom Militär akzeptierte Kollateralschaden.

MMn hast du recht mit deiner Einstellung. Obwohl ich nicht an eine "Abgebrühtheit" von Strafrichtern glaube, sondern eher an einer leichten Hybris, die sie glauben lässt sie können durch eine "Gesamtschau" die Gefahr Unschuldige zu verurteilen minimieren.

Das Argument der Gesamtschau dient mMn nach zum Teil der Verschleierung der Wahrscheinlichkeit zu welchem Prozentsatz der Angeklagte unschuldig seien könnte. Ich bin überzeugt, müsste in einem Urteil auch die Wahrscheinlichkeit berechnet und angegeben werden dass der Verurteilte unschuldig seinen könnte, würde sich sehr schnell etwas an der bisherigen Rechtsprechung ändern.

robernd schrieb:Trotzdem halte ich sie für die größte Ursache aller Fehlurteile

Die Gesamtwürdigung eines SV ist vom BGH vorgeschrieben, die Gerichte haben keinen Spielraum. Die grösste Ursache ist sie sicher nicht, da sind zB zu späte oder fehlerhafte und eindimensionale Ermittlungen und Gutachten weitaus gravierender, die sich dann in Anklageschrift und Urteil fortpflanzen. Und speziell in Bayern gewisse Strukturen in der Justiz die gewachsen sind. ZB die weitverbreitete Sitte dass StA und Richter die Posten wechseln. Für mich ein Widerspruch zum Grundsatz dass Richter von der Verwaltung auf allen Ebenen getrennt sein müssen.

Zur tatsächlichen Anzahl der Fehlurteile in D gibt es keine exakten Statistiken. Bei gesicherten 1% würde ich ruhig schlafen, denn das wäre eine vertretbare Fehlerquote. Wesentlich weniger gravierend als ICE - und Autobahnbrücken-Konstruktionsfehler. Die wirkliche Zahl dürfte weit höher liegen.

ErwinKöster schrieb:Die Gesamtwürdigung eines SV ist vom BGH vorgeschrieben, die Gerichte haben keinen Spielraum.

Nein, die Gesamtwürdigung ist VOM GESETZGEBER vorgeschrieben, siehe § 261 StPO. Der BGH kann Richtern nichts vorschreiben, da auch der kleinste Amtsrichter laut Grundgesetz unabhängig und nur dem Gesetz (und nicht dem BGH) unterworfen ist. Aber der Amtsrichter überlegt sich natürlich, ob er gegen den BGH entscheiden soll, wenn er die BGH-Entscheidung für falsch hält (was manchmal vorkommt), weil man als Richter damit nur die Leute kostenträchtig durch die Instanzen treibt.

ErwinKöster schrieb:ZB die weitverbreitete Sitte dass StA und Richter die Posten wechseln.

Das ist durchaus üblich, dass ein Jurist mal ein paar Jahre Richter und mal ein paar Jahre Staatsanwalt ist, genauso, wie ein Richter mal ein paar Jahre Strafsachen und mal ein paar Jahre Zivilsachen macht. Vergleichbar ist das einem Arzt, der zunächst Krankenhausarzt ist und sich dann in eigener Praxis niederlässt. Eine Quelle für Fehlurteile ist ein anderes Rechts- oder Tätigkeitsgebiet per se nicht, im Gegenteil erweitert es den Horizont.

ErwinKöster schrieb:Die wirkliche Zahl dürfte weit höher liegen.

Dazu gibt es keine seriösen Untersuchungen. Nur weil ab und zu in der Öffentlichkeit mit erheblichem Aufwand Kampagnen von angeblichen Justizopfern gefahren werden, darf man sich den Blick nicht davon verstellen lassen, dass an einer rechtskräftigen Entscheidung in D im Regelfall recht viele Leute beteiligt sind, wenn man alle Instanzen nimmt. Es ist nicht immer nur EIN Richter. In der Strafkammer sind es 5, beim Amtsgericht manchmal schon 3, in der Berufung und Revision noch mal weitere. Sooo oft irren sich alle zusammen wohl nicht.

PS: Es gibt übrigens auch u.a. als Strafverteidiger tätige Rechtsanwälte, die irgendwann in den Staatsdienst treten und Richter oder Staatsanwälte werden. Umgekehrt gibt es Richter oder Staatsanwälte, die aus dem Staatsdienst ausscheiden, um Strafverteidiger/Anwalt zu werden. Eine Quelle für Fehlurteile sind solche Tätigkeitswechsel, wie gesagt, per se wohl kaum.

ErwinKöster schrieb:Und speziell in Bayern gewisse Strukturen in der Justiz die gewachsen sind. ZB die weitverbreitete Sitte dass StA und Richter die Posten wechseln

Was soll denn an gewonnener Erfahrung schlecht sein? Verstehe ich nicht. Ein neuer Aufgabenbereich schärft doch immer zunächst den Blick, denke ich. Ausserdem spricht das doch eher gegen "wachsende Strukturen", wenn man " Filz" damit meint.

Eines ist allerdings richtig: Exekutive/Politik (= Justizministerien) nehmen Einfluss auf die Richterstellenbesetzung dadurch, dass sie im Regelfall entscheiden, wer Beförderungsstellen bekommt, wer also Vorsitzender einer Kammer/eines Senats oder Direktor/Präsident eines Gerichts oder nach vielen Proporz-Gesichtspunkten (zB Bundesländer- und Parteienproporz) BGH-Richter oder Richter am Bundesverfassungsgericht wird.

Der Richterschaft in D ist das seit langem ein Dorn im Auge. Sie strebt, wie etwa in Italien, eine Selbstverwaltung dahin an, dass sie selber entscheidet, welcher Kollege/welche Kollegin den Beförderungsposten erhält, weil sie meint, dass sie selbst am besten beurteilen kann, wer aus ihren Reihen die Stelle erhalten sollte. Die Politik will sich derlei aber bisher nicht aus der Hand nehmen lassen.

Solche Fragen haben aber mit der Qualität und Qualifikation der einzelnen Richter und der Qualität der Rechtsprechung als solche nichts zu tun.

Andante schrieb:Nein, die Gesamtwürdigung ist VOM GESETZGEBER vorgeschrieben, siehe § 261 StPO. Der BGH kann Richtern nichts vorschreiben, da auch der kleinste Amtsrichter laut Grundgesetz unabhängig und nur dem Gesetz (und nicht dem BGH) unterworfen ist

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich ist sie vom Gesetzgeber vorgeschrieben, jedoch ist in gleicher Weise die Rspr des BGH für die richterliche Praxis verbindlich.So lautet der Leitsatz:

8
1. Das Urteil lässt die erforderliche Gesamtwürdigung des Beweisstoffs vermissen.

9
a) Ist eine Vielzahl einzelner Erkenntnisse angefallen, so ist eine Gesamtwürdigung vorzunehmen (st. Rspr.; vgl. Senat, Urteil vom 6. Februar 2002 - 1 StR 513/01, NJW 2002, 2188, 2189). Erst sie entscheidet letztlich darüber, ob der Richter die Überzeugung von der Schuld des Angeklagten und den sie tragenden Feststellungen gewinnt. Auch wenn keine der Indiztatsachen für sich allein zum Nachweis der Täterschaft des Angeklagten ausreichen würde, besteht die Möglichkeit, dass sie in ihrer Gesamtschau dem Tatrichter die entsprechende Überzeugung vermitteln. Beweisanzeichen können nämlich in einer Gesamtschau wegen ihrer Häufung und gegenseitigen Durchdringung die Überzeugung von der Richtigkeit eines Vorwurfs begründen (vgl. Senat, Urteil vom 6. Februar 2002 - 1 StR 513/01, NJW 2002, 2188, 2189). Der Beweiswert einzelner Indizien ergibt sich zudem regelmäßig erst aus dem Zusammenhang mit anderen Indizien, weshalb der Inbezugsetzung der Indizien zueinander im Rahmen der Gesamtwürdigung besonderes Gewicht zukommt.

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/15/1-292-15.php

Ein Unterschied ist außerdem der, dass ein Rechtsanwalt, der Fristen versäumt oder die einschlägige Judikatur nicht kennt haftungsrechtlich verantwortlich ist; wie das bei Richtern aussieht weiss ich nicht.

Andante schrieb:Nur weil ab und zu in der Öffentlichkeit mit erheblichem Aufwand Kampagnen von angeblichen Justizopfern gefahren werden

Nicht nur von Justizopfern, die Aussage, jedes vierte Urteil in D könnte ein Fehlurteil sein stammt von einem ehemaligen Bundesrichter; die Altenhain-Studie hat diese Problematik zutage gefördert:

https://www.sueddeutsche.de/politik/strafprozessregeln-zum-deal-viele-richter-kungeln-am-strafrecht-vorbei-1.1512195

ErwinKöster schrieb:jedes vierte Urteil in D könnte ein Fehlurteil sein stammt von einem ehemaligen Bundesrichter

Bedauerlicherweise geistert diese von dem Bundesrichter nicht grundlos im Konjunktiv formulierte Bemerkung immer wieder durch die Debatten und verdirbt gründlich die Preise im Hinblick auf eine ernsthafte Erörterung. Der Bundesrichter hat damit nur seine persönliche Vermutung geäußert, einen seriösen Beleg für diese Bemerkung hat er nicht und behauptet auch nicht, ihn zu haben. Ex-Bundesrichter Dr. Fischer pflichtet seinem Kollegen jedenfalls nicht bei.

Was die Altenhain-Studie betrifft, bezieht die sich auf den sog. Deal im Strafverfahren. Darüber muss man unter verschiedenen Blickwinkeln diskutieren und nicht nur unter dem, dass so ein Deal zu 100 % für einen Angeklagten nur nachteilig sein muss. Einem schuldigen Täter kann er manches Jahr Knast ersparen. Ein weites Feld....

Eine kleine Information am Rande: Der mit dem Fall Toth betraute Staatsanwalt wurde noch während des Prozesses zum Generalstaatsanwalt befördert. Und der Staatsanwalt, der den Prozess in dem Fall leitete, zu dem der Spur Spur Treffer führt, war auch bereits leitender Staatsanwalt in dem Verfahren gegen den Mann, zu dessen Sohn eine Spur führte, die nun unter anderem Grund für einen Antrag auf ein Wiederaufnahmeverfahren dort ist; also zwei sehr kompetente erfahrene Staatsanwälte, die ihre Arbeit in beiden Fällen gemacht haben.

Da kommt gleich ein Beitrag auf RTL, Punkt 12.

Misses_F schrieb:Da kommt gleich ein Beitrag auf RTL, Punkt 12.

Ja, viele Gerüchte von Kimberly Hagen und neu Aufgewärmtes. Der Todeszeitpunkt wurde also von der Gerichtsmedizin von 17.00 Uhr auf 18.15-19.00 Uhr nachverbessert. Müssen sie ja, weil da CB noch gelebt hat um ca. 18.00 Uhr. :-)

Und Petermann meint, der Todeszeitpunkt sei eher bei 19.00 Uhr und später. Da würde zwar auch Bence T. als Täter in Frage kommen, aber der Täterkreis würde grösser.

Ähmm, weshalb wird da der Täterkreis grösser? Ich würde mal sagen: Viel heisse Luft von Petermann, der offenbar seine Recherche immer mit RTL macht und ihnen auch gleich exklusives Wissen und Material gibt. Also ich würde Petermann als Sachverständiger vom Gericht nicht mehr ernst nehmen.

Bin zu Zeit leider ein bisschen "raus" aus dem Fall.

Natürlich wurde nichts erwähnt, was FÜR ihn als Täter spricht. Und wie er gleich zu Anfang sagt, dass er wegen NICHTS verurteilt wurde, ist schon bezeichnend.