Mordfall Charlotte Böhringer

meermin schrieb:Hier stellt sich die Frage, ob die Anwälte überhaupt ausreichend informiert waren und sind , ob sie beispielsweise zeitnah Akteneinblick in den Fall erhielten, den der Spur Spur Treffer betrifft.

Wenn sie keine oder nur unzureichende Akteneinsicht erhalten haben sollten, wäre das mit Sicherheit postwendend in die Pro-Bence-Justizopfer-Kampagne eingeflossen. Derlei wäre ein gefundenes Fressen für die Initiatoren der Kampagne gewesen. Da aus dieser Ecke nichts gekommen ist und auch der BGH im Rahmen der Revision am Verfahren nichts zu beanstanden hatte, darf man davon ausgehen, dass a) rechtsstaatlich einwandfrei, also auch ausreichend ermittelt wurde und b) die Verteidigung nicht dadurch behindert worden ist, dass ihr Informationen vorenthalten und Akteneinsicht nicht gewährt wurde.

Nicht zu verwechseln mit von Anfang an fehlender Information ist der Umstand, dass im Prozess die Argumente der Verteidigung gehört, aber vom Gericht schlussendlich eben nicht für überzeugend befunden wurden.

meermin schrieb:Hier stellt sich die Frage, ob die Anwälte überhaupt ausreichend informiert waren und sind , ob sie beispielsweise zeitnah Akteneinblick in den Fall erhielten, den der Spur Spur Treffer betrifft.

Im Video in den Fängen der Justitz min. 36:39 äußert sich der Verteidiger Herr Witting zum Spur - Spur Treffer.
Quelle https://www.youtube.com/watch?v=AAW3RRVhB6Y

@Rosenmontag
Danke genau das meine ich u.a.. der Spur-Spur-Treffer wird für irrelevant gehalten und damit hat es sich.
Keine Erklärung oder ähnliches ist notwendig, es reicht es abzutun.
Das kann so nicht richtig sein, dass in 2 Mordfällen gleiche DNA Spuren gefunden werden und das findet keinerlei Beachtung. Insbesondere weil die beiden für die Tat Verurteilten diese bestreiten. Beide nur aufgrund von Indizien verurteilt wurden. Das kann ja kein Zufall sein und es wäre nicht verkehrt gewesen dieser Sache nachzugehen. Aber scheinbar sieht man keine Notwendigkeit dazu.

Venice2009 schrieb:und es wäre nicht verkehrt gewesen dieser Sache nachzugehen. Aber scheinbar sieht man keine Notwendigkeit dazu.

Doch, der Sache wurde intensiv nachgegangen. Hunderte von Speichelproben wurde gerade auf diese Spur hin untersucht, bis hin zu der Frage, ob ein Kriminalbeamter, der sich gemobbt fühlte, eventuell diese Spur gelegt haben könnte.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mordfaelle-ursula-herrmann-und-charlotte-boehringer-das-geheimnis-von-spur-j-1.199639-2

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Keine Erklärung oder ähnliches ist notwendig, es reicht es abzutun.

Nur weil der Öffentlichkeit keine oder (subjektiv) nicht ausreichende diesbezüglichen Informationen vorliegen heißt das doch nicht, dass diese Spur kein Bestandteil der Ermittlungen war.
Offenbar haben diese Ermittlungen keine Relevanz für den Fall erheben.
Solche ermittlungstechnischen „Sackgassen“ gibt es in jedem Fall zuhauf.

Sich später diese beliebig herauszupicken, um damit Schlamperei und Voreingenommenheit von Ermittlern anzuprangern und damit die Unschuld des Verurteilten quasi als erwiesen zu postulieren, ist ein beliebtes aber falsches Vorgehen in vielen Fällen.

jaska schrieb:Sich später diese beliebig herauszupicken, um damit Schlamperei und Voreingenommenheit von Ermittlern anzuprangern und damit die Unschuld des Verurteilten quasi als erwiesen zu postulieren, ist ein beliebtes aber falsches Vorgehen in vielen Fällen.

Ich muss zugeben, dass ich manchmal ungeduldig werde, wenn ich lese, dass einige offenbar denken, eine Strafkammer schicke mal eben so aus Jux und Dollerei und weil sie Bock darauf hat, im Vorbeigehen einen Menschen lebenslänglich ins Gefängnis.

Nein, selbstverständlich tut sie das nicht. Wer sich im Fall B. Toth den immensen Ermittlungsaufwand (Hunderte (!) von Speichelproben allein nur für den sog. Spur-Spur-Treffer etwa), die Riesenbeweisaufnahme im Prozess und die daraus resultierende lange Prozessdauer anschaut, kann doch nicht ernsthaft behaupten, das Gericht habe sich bei der Aufklärung des Sachverhalts nicht alle Mühe gegeben und sei nicht gründlich gewesen.

@Andante
@jaska
@Venice2009

Das zum Spur- Spur Treffer intensiv ermittelt wurde, glaube ich schon. Etwas anderes ist für mich fraglich:

Zum Spur-Spur Treffer ist im Videobeitrag zu hören, dass der Verursacher der unbekannten DNA nicht ermittelt werden konnte. Weder die Person die, die DNA hinterließ, noch die Situation, in der die Spur entstand konnte ermittelt werden.

Das Gericht beschliesst denoch dass der Spur- Spur Treffer nicht wichtig ist für den Mordfall Böhringer.

Das ist mMn nach keine logische Schlussfolgerung, sondern nur eine Vermutung des Gerichtes. Ist es die freie richterliche Beweiswürdigung die es erlaubt, dass aus dieser Vermutung eine Tatsache werden kann?

Das kommt mir irgendwie komisch vor.

Rosenmontag schrieb:Weder die Person die, die DNA hinterließ, noch die Situation, in der die Spur entstand konnte ermittelt werden.

Das heißt allerdings im Umkehrschluss nicht, dass diese Person zwingend mit der Tat zu tun haben muss. Das Gericht führt im Urteil eingehend aus, warum es aufgrund der Beweisaufnahme (u.a. aufgrund der Befragung der Haushaltshilfe des Opfers, welche Angaben dazu gemacht hatte, wann die Kommode zuletzt abgewischt und wie oft die Spülmaschine des Opfers lief, wer die Maschine ein- und ausräumte etc.) diese Spur für nicht tatrelevant hält: Weil die Spur nicht vom Tattag stammen kann und weil sie lediglich an zwei Stellen in der Wohnung des Opfers gefunden wurde, nämlich eben an der Kommode und am Glas ganz hinten in der Spülmaschine, sonst nirgendwo in der Wohnung. Beide Fundstellen liegen weitab von der Stelle, an der das Opfer erschlagen wurde, dazu noch in einer anderen Etage.

Interessant ist auch, was im Urteil zu der DNA-Spur gesagt wird, die lediglich an einer einzigen (von insgesamt 16) Holzschraube an der Kiste, in der Ursula Herrmann eingesperrt war, gefunden wurde und was mit dieser Schraube im Laufe der Jahre geschehen, wo sie wie gelagert wurde und durch wieviele (nicht behandschuhte) Hände sie gegangen ist und wie sie behandelt wurde zu einer Zeit, als noch niemand etwas von kriminalistischer DNA-Analysetechnik wusste. Einfach mal lesen.

Andante schrieb:Weil die Spur nicht vom Tattag stammen kann und weil sie lediglich an zwei Stellen in der Wohnung des Opfers gefunden wurde, nämlich eben an der Kommode und am Glas ganz hinten in der Spülmaschine, sonst nirgendwo in der Wohnung. Beide Fundstellen liegen weitab von der Stelle, an der das Opfer erschlagen wurde, dazu noch in einer anderen Etage.

Doch, die Spuren könnten schon am Tattag entstanden sein, insbesondere die an der Kommode. Aber: Dort, wo die Kommode stand, gab es keine Hinweise darauf, dass dort ein Tatgeschehen passiert ist, also dass der Täter dort etwas gesucht haben könnte. Es gibt hierzu überhaupt keine Hinweise darauf.

Und beim Wasserglas ist es so, dass es links an hinterster Stelle in der Spülmaschine stand und die CB füllte die Maschine von links nach rechts und von hinten nach vorne ein. Also insgesamt ist die Wahrscheinlichkeit äusserst gering, dass dieses Glas zeitlich einen Bezug zur Tat hat.

@Mark_Smith
Jedenfalls sagte die Haushaltshilfe, dass CB selten kochte und daher nicht viel Geschirr anfiel und dass die Spülmaschine, soweit es die Zeugin angeben konnte, etwa einmal pro Woche lief. Das ganz hinten links in der Spülmaschine befindliche Glas ist dort also aller Wahrscheinlichkeit nach nicht erst am Tattag hingekommen.

Andante schrieb:Das ganz hinten links in der Spülmaschine befindliche Glas ist dort also aller Wahrscheinlichkeit nach nicht erst am Tattag hingekommen.

Ja, die Wahrscheinlichkeit ist m.E. viel kleiner, dass dieses Glas einen zeitlichen Tatbzug hat als umgekehrt. Ganz ausgeschlossen werden kann es natürlich nicht, aber wenn man mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen operiert, dann eher unwahrscheinlich.

Also, ich habe keine Systematik, wie ich meine Geschirrspülmaschine einräume. (Und dabei bin ich es grundsätzlich gewöhnt, bei allen wichtigen, relevanten Vorgängen in meinem Leben rational und systematisch vorzugehen. Das Einräumen einer Geschirrspülmaschine ist für mich aber kein wichtiger Vorgang. Deshalb befolge ich dabei keinen strikten Algorithmus. Warum sollte es bei Frau Böhringer anders gewesen sein?) Wenn ich beim Einräumen Platz für ein Glas brauche, gruppiere ich die Gläser im oberen Fach auch noch einmal um und dabei können im Ergebnis alteingeräumte Gläser zufällig ganz vorne stehen und neueingeräumte Gläser hinten und umgekehrt; es ist m.E. völlig unseriös, da eine Wahrscheinlichkeit berechnen zu wollen.

Solange nicht geklärt ist, von wem die vermeintliche Verunreinigung mit der DNS-Spur in beiden Kriminalfällen tatsächlich stammt, kann nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass es sich bei den Spurverursacher um den Täter handelt. Sollte es sich um die Dame in der Wattestäbchen-Fabrik ("Phantom von Heilbronn") oder um den frustrierten Kriminalbeamten handeln, hätte man diese Person bei angemessener Ermittlungsaufwand finden müssen. Dass dies nicht passiert ist, obwohl normalerweise nicht unbegrenzt viele Personen mit Beweismitteln in Berührung kommen, lässt aufhorchen.

Es musste hier wohl eher mit einem gewissen Pragmatismus, man könnte auch Wurstigkeit dazu sagen, ein störendes Indiz ausgeschaltet werden, um den Indizien-Ring zu schließen und ein Urteil zu fällen. Alle anderen Indizien ließen sich ja in den von der Strafkammer für wahrscheinlich gehaltenen Tatbestand einordnen.

Widmerpool schrieb:so, ich habe keine Systematik, wie ich meine Geschirrspülmaschine einräume. (Und dabei bin ich es grundsätzlich gewöhnt, bei allen wichtigen, relevanten Vorgängen in meinem Leben rational und systematisch vorzugehen. Das Einräumen einer Geschirrspülmaschine ist für mich aber kein wichtiger Vorgang. Deshalb befolge ich dabei keinen strikten Algorithmus. Warum sollte es bei Frau Böhringer anders gewesen sein?) Wenn ich beim Einräumen Platz für ein Glas brauche, gruppiere ich die Gläser im oberen Fach auch noch einmal um und dabei können im Ergebnis alteingeräumte Gläser zufällig ganz vorne stehen und neueingeräumte Gläser hinten und umgekehrt; es ist m.E. völlig unseriös, da eine Wahrscheinlichkeit berechnen zu wollen.

Wenn CB ihre Spülmaschine von rechts nach links und von vorne nach hinten eingeräumt hätte, dann hätte sich eben ein völlig anderes Bild-Muster ergeben, als das, was wir vorgefunden haben, zumal die Maschine ja erst ca. zu einem Viertel voll war und sich somit eindeutig zeigte, ob die Maschine von vorne nach hinten oder von hinten nach vorne eingeräumt wurde etc.
Alle Reihen vorne wären dann besetzt gewesen und auch alle Reihen auf der rechten Seite. Das war aber nicht der Fall, genau das Gegenteil war der Fall. Das lässt nun mal darauf schliessen, dass sie ihre Maschine von hinten nach vorne und von links nach rechts eingeräumt hat.
Ausserdem wissen wir bei 4 Gläser, wann und von wem sie benutzt wurden und aus diesen 4 Gläsern lässt sich wiederum eine Systematik erkennen, wie die Gläser eingeräumt wurden.
Und nun kann man ganz einfach eine Wahrscheinlichkeitsrechnung machen, ob das alles Zufall ist oder ob wir es mit einem intentionalen Prinzip zu tun haben. Ich halte Wahrscheinlichkeitsrechnungen viel seriöser als die GEFÜHLTE Wahrheit.

Widmerpool schrieb:Solange nicht geklärt ist, von wem die vermeintliche Verunreinigung mit der DNS-Spur in beiden Kriminalfällen tatsächlich stammt, kann nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass es sich bei den Spurverursacher um den Täter handelt

Es wurde auch nicht behauptet, dass dies zwingend ausgeschlossen wurde, sondern es wurde höchstens mit Begriffen wie wahrscheinlich/unwahrscheinlich oder naheliegend/fernliegend operiert.

Widmerpool schrieb:Sollte es sich um die Dame in der Wattestäbchen-Fabrik ("Phantom von Heilbronn") oder um den frustrierten Kriminalbeamten handeln, hätte man diese Person bei angemessener Ermittlungsaufwand finden müssen. Dass dies nicht passiert ist, obwohl normalerweise nicht unbegrenzt viele Personen mit Beweismitteln in Berührung kommen, lässt aufhorchen.

Das ist einfach mal eine Behauptung ohne irgendwelche Wahrscheinlichkeitsrechnungen.

Widmerpool schrieb:Es musste hier wohl eher mit einem gewissen Pragmatismus, man könnte auch Wurstigkeit dazu sagen, ein störendes Indiz ausgeschaltet werden, um den Indizien-Ring zu schließen und ein Urteil zu fällen.

Auch das ist eine reinste Behauptung ohne irgendwelche nachvollziehbare Argumentation.

Widmerpool schrieb:Sollte es sich um die Dame in der Wattestäbchen-Fabrik ("Phantom von Heilbronn") oder um den frustrierten Kriminalbeamten handeln, hätte man diese Person bei angemessener Ermittlungsaufwand finden müssen.

Die DNA-Spur wurde an einem Wasserglas, das sich mit anderen Gläsern zusammen ganz hinten links im Geschirrspüler befand, gefunden. Der von BT ins Feld geführte, mysteriöse Besucher soll ja Wein mit CB getrunken haben. Passt also nicht.
Außerdem befand sich die Spur noch an einer Stelle an einer Kommode und auch an einer Schraube der Kiste aus dem Fall Hermann.
Sonst gab es keine DNA-Spur dieses angeblich "wahren Täters" im Fall CB.

Beim Heilbronner Phantom wurde übereinstimmende DNA in ähnlicher Weise in mehreren Tatortspuren (Tasse, Küchenschublade, Heroinspritze, Keksrest, Projektil, Getränkedose usw.) über einen größeren Zeitraum gefunden.

Das Heilbronner Phantom wurde 2009, also erst im Jahr nach dem Urteil des LG München I entdeckt, insofern war die Sensibilisierung für so eine Möglichkeit zuvor noch nicht im gleichen Maße ausgeprägt und nach dem Urteil bestand jedenfalls gerichtlicherseits keine Veranlassung mehr, diese Spur noch weiter abzuklären, weil sie nach überzeugender Urteilsbegründung nicht als Täterspur zu deuten ist. Die Aufklärung hätte also an der Verurteilung nichts geändert.

Aktuell ist ja auch BT gefordert, den "wahren Täter" zu finden, das sollte sein größtes Interesse sein, sofern er nicht selbst der Täter ist. In letzterem Fall ist sein größtes Interesse, seine Unschuld u. a. mit Legendenbildung zu "konstruieren".

Hat Bence Toth denn im Rahmen seiner Wiederaufnahmeanträge oder im Rahmen des Zivilprozesses Geld in die Aufklärung der Herkunft dieser Spur investiert?

An einer Aufklärung dieses Treffers im Sinne des "Heilbronner Phantoms" hat er gar kein Interesse, vermute ich mal.

Widmerpool schrieb:Warum sollte es bei Frau Böhringer anders gewesen sein?) Wenn ich beim Einräumen Platz für ein Glas brauche, gruppiere ich die Gläser im oberen Fach auch noch einmal um und dabei können im Ergebnis alteingeräumte Gläser zufällig ganz vorne stehen und neueingeräumte Gläser hinten und umgekehrt;

Es gab an dem Tag aber keinen Grund umzuräumen, in der Spülmaschine war ja noch Platz. Ich räume auch von hinten nach vorne ein. Wozu sollte man da umräumen? Wenn die Maschine voll ist, macht man sie an und fertig.

Da fragt man sich doch, warum werden überhaupt Gegenstände, die keinen Bezug zur Tat haben, kriminaltechnisch untersucht?

abberlineF schrieb:Da fragt man sich doch, warum werden überhaupt Gegenstände, die keinen Bezug zur Tat haben, kriminaltechnisch untersucht?

Das fragst du dich nicht wirklich, vermute ich? Nunja, es hätte sich ja ein anderes Spurenbild ergeben können, das wirklich die Option auf einen anderen Täters eröffnet. Beispielsweise übereinstimmende DNA am Sakko des Opfers, an einem Wasserglas und noch einem vorderen Weinglas.
Man untersucht und wertet aus, dabei entscheidet man auch über Relevanz. Im Urteil wurde die Reihenfolge der Gläser in Korrelation zu den Besuchern ausführlich und nachvollziehbar dargelegt.

Andante schrieb:Einfach mal lesen.

Guter Tipp!

Andante schrieb:Jedenfalls sagte die Haushaltshilfe, dass CB selten kochte und daher nicht viel Geschirr anfiel und dass die Spülmaschine, soweit es die Zeugin angeben konnte, etwa einmal pro Woche lief.

In dem Beitrag hieß es, daß sie einmal täglich lief.
Einmal die Woche kann ich mir persönlich auch nicht vorstellen, da es, wenn schmutziges Geschirr längere Zeit ungewaschen liegt, unangenehm zu riechen beginnt.
Daher gehe ich eher davon aus, dass man, egal wie die Spülmaschine befüllt war, diese trotzdem einmal am Tag laufen ließ.

Venice2009 schrieb:Einmal die Woche kann ich mir persönlich auch nicht vorstellen

Hier die Passage aus dem Urteil dazu, inklusive Aussage der Putzfrau vor Gericht: