Mordfall Charlotte Böhringer

Mark_Smith schrieb:Und sogar, wenn eine Person wüsste, dass sie diese Spur hinterlassen hat und nix mit dem Verbrechen zu tun hat, auch dann wäre es nachvollziehbar, wenn sich diese Person nicht meldet.

Darüber hinaus muss der Spurenverursacher ja noch nicht einmal etwas von den Morden wissen, in deren Zusammenhang seine Spuren aufgetaucht sind. Außer dem kleinen Häuflein verbliebener Unterstützer und uns paar Verrückten die hier nichts besseres zu tun haben als die Unterstützer zu trollen, dürfte kaum einer in Deutschland etwas von dem Böhringermord wissen.

Wie soll sich denn einer melden der nicht weiß dass er Spuren am Tatort eines Mordes hinterlassen hat von dem er noch nie etwas gehört hat?

Mark_Smith schrieb:Der Spurenverursacher muss überhaupt nie in der Wohnung gewesen sein, nennt man Sekundärübertragung.

Das ist für mich auch das Naheliegendste. Meiner Meinung nach hat nur CB selbst das Glas benutzt und die DNA wurde auf nicht mehr aufzuklärendem Weg übertragen.

Mark_Smith schrieb:Auch der andere Spur-Spur-Treffer hat nach der Spurenlage nix mit dem unmittelbaren Tatgeschehen zu tun.

Das ist auch erwähnenswert. In beiden Fällen ist aufgrund der Fundumstände ausgeschlossen worden, dass es sich um Täter-DNA handelt, sowohl im Mordfall CB als auch im Fall UH.

Übrigens ist es weitaus wahrscheinlicher, dass tatsächlich die im frischen Blut des Opfers am Sakko gefundene DNA von Bence Toth im Rahmen des Mordes dorthin gekommen ist, als auf irgendwelchen anderen Wegen. Mir ist daher etwas unverständlich, warum man bei so einer klaren tatortbezogenen DNA-Spur die Augen ganz fest verschließt, während eine Kontamination an einem hinteren Glas in der Spülmaschine (von CB noch ganz hinten eingeräumt, bevor sie erschlagen wurde oder vom Täter selbst?) wie selbstverständlich für die wegweisende Täter-DNA gehalten wird.

Der Mörder hat in erster Linie Frau B. erschlagen und nicht Getränke zu sich genommen.

Seps13 schrieb:Übrigens ist es weitaus wahrscheinlicher, dass tatsächlich die im frischen Blut des Opfers am Sakko gefundene DNA von Bence Toth im Rahmen des Mordes dorthin gekommen ist, als auf irgendwelchen anderen Wege

Das sehe ich etwas anders. Bence hatte engen Kontakt zu seiner Tante gehabt, daher besteht auch die Möglichkeit, dass die Übertragung auf einem andern Wege erfolgte und somit nichts mit der Tat zu tun hat.
Da empfinde ich völlig fremde DNA Spuren, die sogar in 2 verschiedenen Mordfällen auftauchen, wesentlich interessanter.

Venice2009 schrieb:Das sehe ich etwas anders. Bence hatte engen Kontakt zu seiner Tante gehabt, daher besteht auch die Möglichkeit, dass die Übertragung auf einem andern Wege erfolgte und somit nichts mit der Tat zu tun hat.

Das wäre so, wenn von Bence auf nichttatrelevanten Gegenständen auch DNA von ihm zu finden wäre, aber dem ist nicht so.
Und im Prinzip kann man davon ausgehen, dass jeder Gegenstand in der Wohnung von der Charlotte B. mal grundsätzlich die gleiche Wahrscheinlichkeit besitzt, dass eine DNA von Bence T. zu finden wäre. Wenn nun nur auf tatrelevanten Gegenständen eine DNA von Bence gefunden wurde, dann ist das eben auffällig bzw. ist eben ein Indiz zulasten von Bence.

Mark_Smith schrieb:Das wäre so, wenn von Bence auf nichttatrelevanten Gegenständen auch DNA von ihm zu finden wäre, aber dem ist nicht so.
Und im Prinzip kann man davon ausgehen, dass jeder Gegenstand in der Wohnung von der Charlotte B. mal grundsätzlich die gleiche Wahrscheinlichkeit besitzt, dass eine DNA von Bence T. zu finden wäre. Wenn nun nur auf tatrelevanten Gegenständen eine DNA von Bence gefunden wurde, dann ist das eben auffällig bzw. ist eben ein Indiz zulasten von Bence.

Die Frage ist doch, ob überhaupt Gegenstände denen wenig bis keine Tatrelevanz hatten untersucht wurden. Man kann nicht alles untersuchen.

Die Diskussion darüber ist schwer zu führen.

Was mich interessiert ist noch etwas grundsätzliches zur Auswertung einer DNA Spur.

Angenommen eine Spur ist gesichert und wird zur Auswertung untersucht. Wie lange dauert es dann eine bzw. die DNA zu bestimmen?

Ma_Ve schrieb:Die Frage ist doch, ob überhaupt Gegenstände denen wenig bis keine Tatrelevanz hatten untersucht wurden. Man kann nicht alles untersuchen.

Ja, wurde gemacht!
Es kommt aber noch ein zweiter Argumentationsstrang hinzu: wenn nur von Bence T. auf tatrelevanten Gegenständen DNA zu finden ist und von anderen Personen nicht, aber von anderen Personen auf nichttatrelevanten Gegenständen, dann ist auch das auffällig. Wir haben also gleich zwei Argumentationsstränge, die gegen Bence sprechen.

Mark_Smith schrieb:Wenn nun nur auf tatrelevanten Gegenständen eine DNA von Bence gefunden wurde, dann ist das eben auffällig bzw.

Ich bin in dem Fall noch so tief drin, meine mich aber zu erinnern, dass im Büro auch auf nicht tatrelevanten Gegenständen DNA von ihm gefunden wurde?

Mark_Smith schrieb:Ja, wurde gemacht!

Welche Gegenstände wurden denn untersucht denen keine Tatrelevanz beigemessen worden ist?

Hast du darüber Kenntnisse?

Wenn man diesbezüglich Vergleiche und Rückschlüsse ziehen möchte, um diese als Indiz gegen BT zu werten, dann müssen die anderen Personen ebenso oft in der Wohnung gewesen sein wie BT.

Sollte es sich bei dem Täter nicht um BT handeln, könnte man darüber nachdenken, ob der Täter Vorkehrungen zur Spurenvermeidung getroffen hat.

Nur weil man keine anderen Spuren fand auf BT als Täter zu schließen ist etwas zu einfach gedacht.

Venice2009 schrieb:Ich bin in dem Fall noch so tief drin, meine mich aber zu erinnern, dass im Büro auch auf nicht tatrelevanten Gegenständen DNA von ihm gefunden wurde?

A

Ma_Ve schrieb:Welche Gegenstände wurden denn untersucht denen keine Tatrelevanz beigemessen worden ist?

Hast du darüber Kenntnisse?

Das kannst Du nachlesen, wenn Du alle veröffentlichten Akten liest.

Ma_Ve schrieb:Wenn man diesbezüglich Vergleiche und Rückschlüsse ziehen möchte, um diese als Indiz gegen BT zu werten, dann müssen die anderen Personen ebenso oft in der Wohnung gewesen sein wie BT.

Wenn mindestens fünf Personen, die auch Büromaterial geliefert haben, keine Spuren auf tatrelevantem Büromaterial hinterlassen, aber Bence T. schon, dann ist das auffällig. Zumal wir es hier mit fünf Personen zu tun haben, die sicherlich öfters als nur eine Person mit Büromaterial in Berührung gekommen sind.

Venice2009 schrieb:Ich bin in dem Fall noch so tief drin, meine mich aber zu erinnern, dass im Büro auch auf nicht tatrelevanten Gegenständen DNA von ihm gefunden wurde?

Diese sind aber nicht eindeutig dem Bence T. zuzuordnen. Soll heissen: Es handelt sich um Mischspsuren, wo Bence T. nicht ausgeschlossen werden kann. Es fehlt aber jegliche Wahrscheinlichkeitsangabe, mit welcher Bence T. nicht ausgeschossen werden kann. Wenn jegliche Wahrscheinlichkeitsangabe fehlt, dann ist das völlig unbrauchbar.

Das

Mark_Smith schrieb:Wenn mindestens fünf Personen, die auch Büromaterial geliefert haben, keine Spuren auf tatrelevantem Büromaterial hinterlassen, aber Bence T. schon, dann ist das auffällig. Zumal wir es hier mit fünf Personen zu tun haben, die sicherlich öfters als nur eine Person mit Büromaterial in Berührung gekommen sind.

Das tückische an geliefertem Büromaterial durch fünf verschiedene Personen besteht darin, dass die Zeitpunkte lange auseinander liegen können und Büromaterial verbraucht wird. Ob und wie oft durch andere Personen solches Material geliefert wurde lässt sich real nur schwer ermitteln.

Ist etwas darüber bekannt, ob an besagtem Büromaterial DNA von Frau Böhringer gefunden wurde?

Ma_Ve schrieb:Das tückische an geliefertem Büromaterial durch fünf verschiedene Personen besteht darin, dass die Zeitpunkte lange auseinander liegen können und Büromaterial verbraucht wird. Ob und wie oft durch andere Personen solches Material geliefert wurde lässt sich real nur schwer ermitteln.

Nur wenn Du mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen operierst und nicht genau weisst, wie sich die Sache tatsächlich zugetragen hat, wird die Wahrscheinlichkeit eben trotzdem gegen Bence T. sprechen. Das heisst nicht, dass es nicht anders sein könnte, aber wenn man mit Wahrscheinlichkeitsaussagen operiert, dann deutet eben alles auf Bence T. hin. Wahrscheinlichkeitsaussagen sind nicht zu 100% richtig, aber sie sagen, was wahrscheinlicher ist als etwas anderes.

@Mark_Smith

Naja.

Mit Wahrscheinlichkeiten habe ich meine Schwierigkeiten!

In diesem Fall gibt es mir zuviel von wahrscheinlich, möglicherweise und eventuell.

Das fängt beim losfahren an BT‘s Wohnung an und endet mit der Rückkehr dorthin.

Ma_Ve schrieb:Mit Wahrscheinlichkeiten habe ich meine Schwierigkeiten!

In diesem Fall gibt es mir zuviel von wahrscheinlich, möglicherweise und eventuell.

Das fängt beim losfahren an BT‘s Wohnung an und endet mit der Rückkehr dorthin.

Mir gibt es zu viele Zufälle:

- Zeitungen, die bei Bence aufgefunden werden;
- Geld, das bei Bence aufgefunden wurde; Stückelung die passt, zuerst sagt er, das sei alles Geld und als sie dann noch mehr Geld finden, tut er äusserst überrascht;
- DNA-Spuren und Daktyloskopische Spuren;
- kein Alibi
- ein riesengrosses Motiv
- seltsames Nachtatverhalten.
- unterschiedliche widersprüchliche Angaben und Lügen in der Zeugenvernehmung!

ein bis zwei Zufälle mag es ja geben, wenn sich die Zufälle summieren, wird die Wahrscheinlichkeit eben extrem klein, dass immer und immer wieder ein Zufall vorhanden sein soll.

@Mr.Blonde:
Bin eben nach meinem Arbeitstag in der Kanzlei heimgekommen und sah deine Antwort auf meinen Post.

Nur damit du nicht denkst, ich gehe darauf nicht ein, aber dein Post wurde von @falstaff und @Frau.N.Zimmer in meinem Sinne beantwortet.

Was mich mal interessiert hätte, wäre gewesen: wenn an einem Glas im Geschirrspüler die DNA von BT gefunden worden wäre.
Hätte er gar nichts gesagt? Hätte er gesagt die wäre vom Sonntag gewesen, da er seine Tante am Muttertag besucht oder was hätter er darauf geantwortet. Bestimmt nicht, das die vom Montag stammen könnte. Das Glas hätte auch irgendwo auf der Terrasse gestanden haben können und ist erst später entdeckt worden und Tage später eingeräumt worden. Aber was hätte er geantwortet wenn BTs DNA am Glas gefunden wäre? Oder man hätte gesagt, die Spur ist schon älter, da der Geschirrspüler nur einmal in der Woche angemacht wird.

Bin gerade über dieses Youtube-Video gestolpert, in dem 5 Fälle vorgestellt werden, in denen Menschen zu Mördern wurden, weil eine Lebenslüge aufflog oder aufzufliegen drohte. Das Video ist auf englisch, aber um den Bezug zum hiesigen Fall herzustellen: es gibt diese Art Motiv durchaus.

5 People Who Killed To Cover Their Lies

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Quelle: Youtube, Kanal: "Merc"

Seps13 schrieb:Das ist für mich auch das Naheliegendste. Meiner Meinung nach hat nur CB selbst das Glas benutzt und die DNA wurde auf nicht mehr aufzuklärendem Weg übertragen.

Wie müsste man sich den Tatablauf überhaupt vorstellen, wenn man annimmt Frau B. habe dem Täter vorher noch ein Glas Wasser und Wein angeboten?

Der Täter nimmt das Glas dankend an und nachdem er auch noch Wein getrunken, das Weinglas mit der Hand gespült hat,sagt er : " Moment! Alles auf Anfang meine Liebe, ich muss dich/Sie ja im Eingangsbereich erschlagen! Darf ich dich /Sie in den Flur bitten? Ich muss aber vorweg gehen, damit ich mich umdrehen kann um dich/Sie so zu erschlagen, dass es zur Auffindesituation passt"
Warum bringt er sie nicht in der Küche oder im Wohnzimmer um? Wo verbirgt er die ganze Zeit das Tatwerkzeug?

Frau.N.Zimmer schrieb:Der Täter nimmt das Glas dankend an und nachdem er auch noch Wein getrunken, das Weinglas mit der Hand gespült hat,sagt er : " Moment! Alles auf Anfang meine Liebe, ich muss dich/Sie ja im Eingangsbereich erschlagen! Darf ich dich /Sie in den Flur bitten? Ich muss aber vorweg gehen, damit ich mich umdrehen kann um dich/Sie so zu erschlagen, dass es zur Auffindesituation passt"
Warum bringt er sie nicht in der Küche oder im Wohnzimmer um? Wo verbirgt er die ganze Zeit das Tatwerkzeug?

Offenbar kommt er dann auch noch auf die Idee dass seine Spuren am Glas sein könnten. Weil er aber ein ordentlicher Mensch ist bringt er es nicht übers Herz das Glas mitzunehmen und verschwinden zu lassen sondern räumt es hinten in die Spülmaschine ein, um seine Spuren auf einen früheren Tag künstlich zurückzudatieren.

falstaff schrieb:Weil er aber ein ordentlicher Mensch ist bringt er es nicht übers Herz das Glas mitzunehmen und verschwinden zu lassen sondern räumt es hinten in die Spülmaschine ein, um seine Spuren auf einen früheren Tag künstlich zurückzudatieren.

Das Glas könnte auch CB weggeräumt haben, ausnahmsweise mal nach ganz hinten. Der Streit zwischen den beiden entfachte erst beim gemeinsamen Hinausgehen im Flur, dort packt der Täter CB, die beiden drehen sich, dann schlägt er mit einem zufällig herumliegenden Werkzeug mindestens 24 mal zu.

ODER es war so, wie im Urteil festgestellt. Da hatte der Täter keine Zeit für einen Aperitif. Der Täter kam und handelte wie vom Gericht festgestellt durch die Wohnungstür (Handschuhspur am Türspion, er war also schon "startklar"), CB öffnet und direkt hinter der Tür schlägt er in Tötungsabsicht sofort zu.
Das Glas hätte dann aber keinen Tatbezug und die DNA wäre völlig bedeutungslos.