Amanda Knox

Hallo @svizzera

svizzera schrieb:Ich werde oft nach dem Grund gefragt, warum man AK und RS denn beschuldigt hätte. Nun, ich denke Perugia lebt auch von den vielen ausländischen Studenten. Aus diesem Grund musste so schnell wie möglich mindestens ein Schuldiger her.

Natürlich! Wenn die Studenten als wichtiger Wirtschaftsfaktor ausbleiben, weil sie Angst vor einem frei rumlaufenden Mörder haben, dann betrifft das vermutlich so einige Menschen in Perugia. Es sollte aber zum nachdenken anregen, wenn wirtschaftliche Faktoren höher bewertet werden, als die Einhaltung rechtsstaatlicher Grundsätze.

svizzera schrieb:Und ganz ehrlich, ohne hier jemanden verurteilen zu wollen, aber wie die Italiener mit ihrem Gesetz umgehen, wie sie es auslegen, umlegen, biegen, strecken - wie es ihnen gerade beliebt, das ist ja hinlänglich bekannt.

Jetzt mal abgesehen von Belusconi...hier wurde schon von 30 % Fehlurteil-Quote gesprochen. Gibt es dazu offiziellen Statistiken, bzw. was wären weitere ähnlich spektakuläre Beispiele für ein Versagen der italienischen Justiz?

Und abseits davon stellt sich die Frage, warum es denn nicht zu einer Reform des Rechtswesens kommt, wenn derartige strukturellen Probleme hinlänglich bekannt sind. Welches supranationale Organ wäre denn für eine Rüge zuständig?

svizzera schrieb:Ich hoffe, dass der ganze Prozess mal vor einem unabhängigen Gericht beurteilt wird, würde mich schwer wundern, wenn das ohne ungläubiges Kopfschütteln vor sich gehen würde.

...kafkaesk...
Beitrag von RicoNova (Seite 264)

Es wird zwar immer behauptet, dass der (leider auch langsame) EGMR nicht direkt in nationale Urteile eingreift sondern nur deren (nicht) rechtmäßiges Zustandekommen feststellt oder im Zuge von Maßnahmen und Entscheidungen staatlicher Justizbehörden vorkommende Verletzungen von Menschenrechten aufweist (bzw. auch nationale Rechtssprechungen betreffend). Gleichzeitig kann aber der EGMR sehr wohl die Mitgliedsstaaten direkt zu Entschädigungszahlungen verdonnern. Im Jahre 2012 wurde zum Beispiel die Türkei zu ca. 23 Millionen Euro verurteilt und belegte somit den vorletzten Platz. Absoluter Spitzenreiter im negativen Sinne wie auch im Jahre zuvor war Italien, für 2012 verurteilt zur Zahlung von ca. 120 Millionen Euro!!!

@euroneighbour

euroneighbour schrieb:Absoluter Spitzenreiter im negativen Sinne wie auch im Jahre zuvor war Italien, für 2012 verurteilt zur Zahlung von ca. 120 Millionen Euro!!!

Ich nehme an, die meisten dieser Verurteilungen erfolgten wegen der für Italien typischen Verschleppung der Verfahren.

Wurde das Geld dann auch ausgezahlt?

Wikipedia: Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte#Individualbeschwerde

Von 2.166 Verurteilung erfolgten 1.155 aufgrund von Verstößen gegen ein sog. "Schleuniges Verfahren". Also wie du gesagt hast @Quiron, wegen Verfahrensverschleppung.

Immerhin nach 245 Verurteilungen erfolgten aufgrund von Verstößen gegen ein faires Verfahren.

Zum Vergleich: Gegen Deutschland gab es bislang lediglich 234 Verurteilungen insgesamt. Das heißt, Italien rangiert tatsächlich eher in einer Liga mit der Türkei ("Marco W.") oder Russland (!).

Ob das dem deutschen Italienurlauber zur gänze bewusst ist?

@RicoNova

RicoNova schrieb: Das heißt, Italien rangiert tatsächlich eher in einer Liga mit der Türkei

120 Millionen im Vergleich zu 23 Millionen auf dem 2. Platz? Ich würde sogar sagen, Italien rangiert in einer ganz eigenen Liga.

Es interessierte mich selbst, wofür ein EU- (und Euro-!) Staat soviel Geld letzlich "illegal" verschleudert, im Sinne eines (halbwegs) geeinten Europas ist das irgedwie auch mein Steuergeld! Dabei sind die bereits zuvor in Italien aufgelaufenen Kosten, sei es für unnütze Verfahren - man denke nur an die langjährigen Verfahren die dann im Nirvana der Verjährung einfach vaporisieren - oder sei es Entschädigungszahlungen. Im Jahr 2011 sollten es "nur" ca. 85 Millionen Euro gewesen sein. Den Ausschlag im Jahr 2012 dürfte der Fall eines größeren "Schwarzbaus" in Bari ergeben haben, wo die italienischen Gerichte einen Abriss verfügten - klingt sogar einmal vernünftig - , der EGMR dürfte diese Maßnahmen für überzogen befunden haben und der wirtschaftliche Schaden muss demnach enorm gewesen sein, also eine zivilrechtliche Angelegenheit

Wie es wohl weiter geht?

Falls das Urteil (nächstes Jahr?) bestätigt wird, wird man die USA wohl mal beiseite nehmen und um Auslieferung von Amanda bitten. Während Raffaelle sofort festgenommen wird, kann Guede langsam das Leben nach der Haft planen. Mit welcher Reaktion der USA wird zu rechnen sein? Flucht(-versuch) von Amanda scheint mir dann nicht mehr ausgeschlossen.

Falls das Urteil nicht bestätigt wird, wird Italien wohl zur Lachnummer. Es ist dann aber schwer vorstellbar, dass Guede dann als auch offizieller Einzeltäter bald wieder frei ist und dass die Staatsanwaltschaft Ruhe gibt... aber das abschließende Urteil kann ja nicht nochmal in Frage gestellt werden... oder doch?

Was denkt ihr?

Warum gibt es immer noch keine englische Version der Urteilsbegründung? Ich muss wohl doch langsam italienisch lernen... come si dice in italiano? Grazie mille...

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Falls das Urteil nicht bestätigt wird, wird Italien wohl zur Lachnummer. Es ist dann aber schwer vorstellbar, dass Guede dann als auch offizieller Einzeltäter bald wieder frei ist und dass die Staatsanwaltschaft Ruhe gibt

Ich glaube, dass hier auf der rechtsstaatlichen Ebene keine Korrekturen mehr erfolgen werden. Die Sicht der Staatsanwaltschaft und der Mehrzahl der Gerichte ist hinlänglich bekannt und falsch. Das Oberste Gericht hat sich einmal festgelegt und folgt dieser Linie nun (Osmose-Theorie: Wenn es derartig viele Indizien gibt, ist es egal, dass diese Indizien zur Gänze falsch oder manipuliert sind).

(Kurzer Einwurf: Das falsche Geständnis darf nicht als Beweis herangezogen werden. Richtig? -> Insofern sind die neuerlichen Attacken - "Hoax 1-5" - auf die Glaubwürdigkeit von AK in Sachen "Geständnis" ohnehin nicht der Beachtung wert? -> Was verdienen die Pro Guilter eigentlich mit ihren Websiten?)

Siegfrieden schrieb:Mit welcher Reaktion der USA wird zu rechnen sein? Flucht(-versuch) von Amanda scheint mir dann nicht mehr ausgeschlossen.

Da eine inneritalienische Korrektur nicht mehr denkbar ist, gehe ich davon aus, dass es jetzt auf eine Art PR-Schlacht hinauslaufen wird, um eine Prüfung durch das US-State Department im Falle eines Auslieferungsantrag zu Gunsten von AK enden zu lassen. Ich glaube diese Diskussion wurde im Forum allerdings teilweise schon geführt

Beitrag von JosefK1914 (Seite 201)

Beitrag von stephan70 (Seite 149)

Beitrag von JosefK1914 (Seite 82)

Weiß hierzu jemand Neues?

Krass ist allerdings, dass nun vor allem über RS das Damoklesschwert von 25 Jahren Haft schwebt und er auch deutlich näher vor einer Inhaftierung steht als AK, da er dem Zugriff der ital. Behörden direkt ausgeliefert ist. Wie er damit umgehen wird, kann man letzendlich derzeit nicht abschätzen. Flucht, Haftantritt, Deal...ich könnte mir Letzteres vorstellen, da bereits so in seiner letzten öffentlichen Aussage ("Amanda hat mir nicht alle Fragen beantwortet") angeklungen.

Siegfrieden schrieb:Warum gibt es immer noch keine englische Version der Urteilsbegründung?

Weil Du noch keine geschrieben hast ^^)
Spaß beiseite. Ist eine solche Übersetzung derzeit in Arbeit? Auf der Seite von AK gibt es bereits übersetzte Auszüge.

Hierzu übrigens noch die "äußerst komplexe und elaborierte" Sicht der Dinge eines typischen Pro-Guilt Vertreters. Man beachte den letzten Absatz:

Beitrag von Itsneverbow (Seite 236)

Zu den nachweislichen Computeraktivitäten braucht es allerdings ein bisschen Erdung für die Märchenerzähler. Dazu verweise ganz locker auf Massei Seite 304 (schlampig, weil lustlos übersetzt):
Die letzte zwingen menschliche Interaktion war um 6:27 pm.
PLs SMS kam noch bevor das Video vorbei war. Laut Massei war das um 9:10 pm (auch Seite 304).

Warum sie sich in diesem Minuten entschieden, das Küchenmesser zu schnappen und am Ende gewollt oder ungewollt unfassliches Unrecht in die Welt zu setzen?

… da halte ich mich ganz an Crini: es ist egal!

AK und RS sind verurteilte Mörder! Das Kassationsgericht wird das wahrscheinlich innerhalb der nächsten 12 Monate endgültig bestätigen. RS wird ins Gefängnis wandern und wenn Italien die Auslieferung von AK fordert, werden die USA folgen, sie haben keine Chance.

Und weil jeder hier im Forum eine Meinung zu dem Verfahren hat, untenstehend noch der Link zu einer Abstimmung über die (wohlgemerkt) Tatbeteiligung (umfasst auch anweisendes Verhalten oder eine Rolle als passiver Beobachter):

Amanda Knox - Schuldig oder Unschuldig?

Siegfrieden schrieb:ich muss Quiron wieder Recht geben. Bei dir sehe ich zumindest zurzeit keine Argumente, nur Häme

dann kannst du nicht richtig lesen. Ich wiederhole mich nicht mehr. Wenn es für Quiri schon eine Sonderbarkeit ist, dass man in Italien mit einem Messer rumlaufen muss und er die Computerdaten falsch auslegt, brauch man sich nicht weiter zu unterhalten. Er schreib zwar viel und blumig aber wenn man mal genauer hinschaut(das hast du offensichtlich nicht) dann erkannt man ein Fehlen von wirklichen Gegenargumenten. Nur ein Beispiel: Zeugen erzählten von mehreren Personen, die nach den Schreien wegliefen. Er: Das hat nicht zu bedeuten, kann genaue Zufall sein wie der Pannenhelfer...hmmm, das sind so die Gegendarstellungen die dir gefallen? Und wie oft gibt es Fälle mit sehr wenig DNA vom Täter.

Und iwie kommt es mir so vor dass die beiden SUPERSCHLAU sein müssten damit man wenig DNA hinterlässt...Leute, nicht jeder ist so doof wie RG :D


Quiri ist ein klassischer Verschwörungstheoretiker, blendet alles andere was dagegen spricht aus.

@Siegessicher
Mit Aussagen wie "dann kannst du nicht richtig lesen" oder "wenn man mal genauer hinschaut(das hast du offensichtlich nicht" oder "Verschwörungstheoretiker" kommen wir nicht weiter. Bitte ohne Beleidigungen, da sonst kein Dialog möglich ist oder wie du es richtig sagt "brauch man sich nicht weiter zu unterhalten".

Ok, über die Zeugen kann man nachdenken. Hast du die genaue Aussage gerade parat?

Was ist mit dem Pannenhelfer gemeint?

@Siegessicher
@Itsneverbow

Von euch würde mich eine detaillierte und begründete Antwort auf die Frage interessieren, warum Amanda dreimal innerhalb von Minuten (nachweislich durch die Handy-Untersuchung) versucht hat, die tote Meredith telefonisch zu erreichen. Wenn das gelingt, denke ich neu nach.

...sie wollte einfach wissen wo das Handy ist und 2. ist das eine gute Nachtat um etwas unverdächtiger zu wirken. DAS würde ich jetzt nicht zu hoch hängen

wie gesagt und nochmal ganz deutlich. AK und RS sind überdurchschnittlich schlau. Das müsst ihr immer bedenken!!!

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Quiri ist ein klassischer Verschwörungstheoretiker, blendet alles andere was dagegen spricht aus.

--> @Siegessicher ist ein klassischer Verschwörungstheoretiker, blendet alles andere was dagegen spricht aus.

Siegessicher schrieb:Leute, nicht jeder ist so doof wie RG :D

"Der Schwarze ist halt doof"! Schon klar!

@RicoNova

Frage - hast du einen Direktlink zu den Attacken, von denen du sprichst?
"Kurzer Einwurf: Das falsche Geständnis darf nicht als Beweis herangezogen werden. Richtig? -> Insofern sind die neuerlichen Attacken - "Hoax 1-5" - auf die Glaubwürdigkeit von AK in Sachen "Geständnis" ohnehin nicht der Beachtung wert?"

Raffaelle meint doch "nur", dass Amanda nicht erklärt hat, warum sie so lange unterwegs war und warum sie geduscht hat, oder? Hat sie hierauf öffentlich mal geantwortet?
"ich könnte mir Letzteres vorstellen, da bereits so in seiner letzten öffentlichen Aussage ("Amanda hat mir nicht alle Fragen beantwortet") angeklungen."

RicoNova schrieb:"Der Schwarze ist halt doof"! Schon klar!

"DIESER Schwarze ist halt doof"! Das ist unverfänglicher :D

@Siegessicher

jaja, die verflixte Formulierung immer..^^)

@Siegessicher

"...sie wollte einfach wissen wo das Handy ist und 2. ist das eine gute Nachtat um etwas unverdächtiger zu wirken. DAS würde ich jetzt nicht zu hoch hängen."

Klingt zwar erstmal nicht unplausibel, aber dann hätte ein Anruf genügt oder sie hätte vielleicht noch auf den AB draufsprechen können, um ihre Unschuld zu demonstrieren. Sie hat aber 3x innerhalb von Minuten angerufen - nur um festzustellen, ob in dieser Zeitspanne auch ganz gewiss nicht die Handys gefunden wurden?

Wenn sie die Handys weggeworfen hätte, dann hätte sie doch wissen müssen, wo beide Handys sind und dass beide Handys in der Nähe liegen, dann hätte ein Anruf bei einem Handy genügt.

Angenommen, sie und Guede waren Tatbeteiligte und er hat ohne ihr Wissen die Handys weggeworfen. Sie hat meines Wissens aus Raffaels Haus die Handys von Meredith angerufen. Wenn sie wissen wollte, ob es gleich nebenan bimmelt, dann wäre es ja nur sinnvoll gewesen, wenn sie vom Tatort aus angerufen hätte, oder?

@Siegessicher, also müssen Raffaelle und Amanda um die Spuren von Guede herumgewischt haben? Sie müssen ja genau gewusst haben, wo ihre DNA-Spuren waren und wo die von Guede waren. Oder "iwie"?

..nun 1. weiß man nicht WER die Handy weggeworfen hat und 2. hat sie vielleicht vermutet, dass RG das Handy geklaut hat. 3. es kann auch sein, dass sie nicht mehr so viel wusste über die Nacht. Sie wollte einfach irgendein Anhaltspunkt haben.

Man stellt sich vor, sie hat die Tat wirklich begangen. Dann hat sie die Nummer von MK und ruft an..mehrmals, es ist ja so und so nicht zum Nachteil. Sie muss dann auch jeden Fall sehr aufgewühlt gewesen sein.

Aufgewühlt...weswegen?