Amanda Knox

@AngelEyes01
schrieb: Mich würde aber auch interessieren, wie die Contra-AK sich das erklären. Die Möglichkeiten, warum sonst DNA nicht gefunden wurde, habt ihr ja auch gut aufgezählt, das seh ich genauso. Auf eins festlegen kann man sich da wohl nicht. Gibt es noch andere Contra-Möglichkeiten außer die Reinigung? Das hat die Staatsanwaltschaft auch so gesagt oder wie? Wie haben die das denn erklärt?

Du sprichst den für mich eigentlich wichtigsten Punkt an! Wir haben in den 300 Seiten immer und immer wieder bei der Contra Amanda Fraktion gefragt, wie die sich diesen Umstand, dass von Amanda keine DNA oder sonstige Spuren bei der Leiche waren, erklären.

Ich habe bis heute keine einleuchtende Erklärung erhalten.

Es gab folgende Erklärungsversuche:

Nur Guede hat gekämpft und am Schluß das Opfer so festegehalten, dass Amanda, ohne Meredith berühren zu müssen, diese in den Hals gestochen hat. Danach ist sie sofort ohne spuren zu hinterlassen, wieder aus dem Zimmer.

Der Staatsanwalt Mignini hat in einem Interview gesagt, dass nichts dagegen spreche, dass Amanda vom Flur aus Anweisungen für den Mord gegeben habe.

Andere meinten, dass Amanda ihre Spuren weggewischt habe und die von Guede dagelassen habe.

Andere Erklärungen haben wir, soweit ich sehe, nie erhalten.


Als ich anfing mich mit dem Fall zu beschäftigen, was ich von Amandas Schuld überzeugt. Als ich an den obigen Punkt kam, fing mein Umdenken an.

@AngelEyes01

AngelEyes01 schrieb:Mich würde aber auch interessieren, wie die Contra-AK sich das erklären. Die Möglichkeiten, warum sonst DNA nicht gefunden wurde, habt ihr ja auch gut aufgezählt, das seh ich genauso. Auf eins festlegen kann man sich da wohl nicht. Gibt es noch andere Contra-Möglichkeiten außer die Reinigung? Das hat die Staatsanwaltschaft auch so gesagt oder wie? Wie haben die das denn erklärt?

Die Argumentation der Staatsanwaltschaft funktioniert folgendermaßen:
Luminol ist eine Substanz, die dazu benutzt wird um weggewischte/gereinigte/beseitigte Spuren von Blut sichtbar zu machen.
Die mit Luminol sichtbar gemachten Spuren müssen also weggewischte/gereinigte/beseitigte Spuren von Blut sein. Dass weiterere Tests mit TMB negativ waren, ist so unwichtig, dass Dr.ssa Stefanoni es nicht für nötig befand diese Tests in ihrem Bericht fürs Gericht zu erwähnen.
Im Klartext: "Es gibt keine Spuren, wir wissen aber, dass sie schuldig sind, also müssen sie ihre Spuren beseitigt haben." ist mehr oder weniger, was Richter Nencini zu bieten hat...

@AngelEyes01

AngelEyes01 schrieb:Sorry dass ich frage, die Kontamination von was ist gemeint?

Damit ist vor allem der BH-Verschluss gemeint, auf der angeblich die DNA von Raffaele Sollecito gefunden wurde. Dessen Sicherstellung am 18. Dezember 2007 kannst du in dem zweiten oben von mir velinkten Video bewundern.

Herrn Sollecitos DNA hat natürlich an diesem Verschluss nichts zu suchen und wäre auch sehr belastend...tja, wenn es mit diesem Beweisgegenstand nicht so einige Probleme geben würde.

Die Art der Sicherstellung über sechs Wochen nach dem Mord ist das erste. Man sieht ja, auf den von HansM verlinkten Videos, wie ein Spurensicher mit seinen Handschuhen auf dem Schreibtisch zugange sind. Dann holt er die Blutverschmierte Jacke von Meredith Kercher aus dem Wäschekorb, wo dieser Gegenstand sechs Wochen unbeachtet herumgegammelt hat. Denn knüllt er dann schön von allen Seiten durch, dann fasst er mit denselben Handschuhen wieder Gegenstände auf dem Schreibtsich an.

Wenn das die normale Vorgehensweise dieser Abteilung ist, dann kann man sich vorstellen, wie sie ständig DNA von einem Gegenstand auf einen anderen transferieren. Das ist dann eben Kontamination. Die Verteidigung hat Kontamination gegen den BH-Verschluss vorgebracht (es war darauf noch DNA von drei oder vier anderen Männern in ähnlicher Größenordnung vorhanden). Kontamination war dann auch ein der möglichen Erklärungen der vom Hellmann-Gericht berufenen unabhängigen Experten.

Der Oberste Gerichtshof hat diese Verteidigungsstrategie verworfen mit dem Hinweis, Kontamination müsse bewiesen werden. Das wäre natürlich theoretisch möglich, z.B. wenn die Verteidigung dieser Handschuhe habhaft werden könnte, mit denen der Verschluss angefasst wurde, und darauf DNA von Raffaele Sollecito nachweisen könnte. Praktsich ist natürlich eine Illusion. Die Handschuhe wurden sicher kurz danach dem Abfall übergeben, lange bevor die Verteidigung ahnen konnte, daß sie sie vielelicht untersuchen müsste.

Aufgrund solch praktsicher Überlegungen, wird natürlich in einem normalen Rechtsstaat die Beweispflicht für derartige Dinge niemals der Verteidigung auferlegt.

Frage an @HansM :

Luminol ist eine Substanz, die dazu benutzt wird um weggewischte/gereinigte/beseitigte Spuren von Blut sichtbar zu machen.

Ich verstehe es doch richtig (?): Mit Luminol kann man keine DNA nachweisen.
@AngelEyes01
fragte, wie die STA erklärt habe, dass keine DNA von Amanda bei der Leiche war. Ich meine, dazu hat die STA überhaupt keine Erklärung abgegeben.

AngelEyes01 schrieb:Aber diese Unterwürfigkeit ausschließen würde ich theoretisch nicht.

@AngelEyes01
Amanda Knox manipuliert
- Raffaelle Sollecito UND
- Rudi Guede
dazu, zur gleichen Zeit, ohne einen Nutzen für einen der beiden, ohne ein in langer Zeit aufgebautes Abhängigkeitsverhältnis einen MORD (!) zu begehen?

Mit welcher Methode? Wie hat sie das angestellt? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man so was macht!

Hat sie zu ihm gesagt: "Raffaelle, hilf mir MK wegen Mietgeld zu töten, oder ich schlaf nie wieder mit dir?" RS ist doch keine austrainierter Soldat, der da mal eben mitmacht wie bei seinen vorherigen Einsätzen.

Und rein hypothetisch: selbst wenn das bei RS zieht (was es niemals würde) ... wie zwingt man dann RG dazu, bei dem Mord mitzumachen?

Oder will RG von selbst töten? Dann wäre er aber nicht nur Mittäter und das gesprochene Urteil falsch...

AngelEyes01 schrieb:@RicoNova
Danke für die Erläuterung, kann ich soweit nachvollziehen. Sehe das aber anders. Denke psychologisch gesehen ist das nicht so einfach zu beurteilen. Ich denke nicht, dass man da rational denken muss. Vielleicht war er direkt verschossen in sie, blind vor Liebe. Oder es gibt ja z. B. das Stockholm-Syndrom, wo die ja auch nicht wirklich rational denken.. Blöder Vergleich, aber wollt damit nur sagen, dass das nicht so einfach logisch sein muss. Könnte man höchstens mal recherchieren, ob es solche Fälle mal geben hat, wo man sich nur so kurz kannte. Denke nicht, dass man dann ein Psychopath sein muss, wohl eher der Dominante. Aber schwer zu sagen, muss man sich mit Kriminalpsychologie auskennen. Aber diese Unterwürfigkeit ausschließen würde ich theoretisch nicht.

@AngelEyes01
Wie bringst Du dann aber noch Rudy Guede ins Spiel? Sie kannte ihn von einer Feier unten bei den Jungs, sie haben sich kurz unterhalten, ansonsten sind sie sich in Perugia ein paar mal über den Weg gelaufen und es gab ein "hi & bye". Tage vor und nach der Tat gab es von Amanda oder Raffaele keinerlei telefonische Kontaktaufnahme zu Rudy. Weshalb auch eine geplante Tat immer ausgeschlossen wurde, auch von den Richtern, die Amanda und Raffaele schuldig gesprochen haben. Diese 3er-Konstellation für eine solche Tat ist schon sehr weltfremd (meine Meinung). Vor allem aber ist Rudy Tage zuvor in einem Mailänder Kindergarten bei einem Einbruch erwischt worden, bzw. er hatte dort übernachtet und wurde morgens von einer Mitarbeiterin entdeckt. Er hatte ein Messer aus der Kindergarten-Küche bei sich und einen Rucksack mit Gegenständen aus einem Einbruch in Perugia. Bei diesem Einbruch wurd ebenfalls die Scheibe im 1. Stock eingeworfen (ev. eingeschlagen).

@Nscho-Tschi

Nscho-Tschi schrieb:Ich verstehe es doch richtig (?): Mit Luminol kann man keine DNA nachweisen.

Ja, das verstehst Du richtig, Luminol reagiert mit dem Eisen, das im Blut vorhanden ist, mit DNA hat dieser Test nichts zu tun.

@Nscho-Tschi

Nscho-Tschi schrieb:Ich verstehe es doch richtig (?): Mit Luminol kann man keine DNA nachweisen.

Korrekt.

Luminol ist eine Substanz, die man benutzt, um möglichst schnell Stellen zu finden, bei denen es sich um Blut handeln könnte. Es ist aber kein Beweis für Blut. Daß es sich dann tatsächlich um Blut handelt, muss mit weiteren Test mit anderern Nachweismethoden gezeigt werden.

@AngelEyes01

AngelEyes01 schrieb:Mich würde aber auch interessieren, wie die Contra-AK sich das erklären. Die Möglichkeiten, warum sonst DNA nicht gefunden wurde, habt ihr ja auch gut aufgezählt, das seh ich genauso. Auf eins festlegen kann man sich da wohl nicht. Gibt es noch andere Contra-Möglichkeiten außer die Reinigung? Das hat die Staatsanwaltschaft auch so gesagt oder wie? Wie haben die das denn erklärt?

Ich bin ja nicht unbedingt contra, aber es wäre auch nicht unmöglich, dass AK, auch wenn sie nicht unbedingt Kommandos aus einem anderen Raum gerufen haben muss (was wirklich eine willkürliche Vorstellung Migninis ist), sich tatsächlich, wie sie unter Druck anfangs aussagte, unbeteiligt in der Küche gesessen und sich die Ohren zugehalten haben könnte (was ihre Aussage sowie ihr anfängliches auf viele seltsam wirkendes Benehmen und die fehlenden DNA und die fehlenden Beweise gegen RS erklären würde - in dem Szenario wäre RS völlig unbeteiligt). Aber es ist nicht unbedingt wahrscheinlich.

Zum Thema Kontamination gab es allerdings auch den Hinweis: "DNA does not fly around like pollen!" Ich wollte das Zitat finden und bin auf einen älteren Artikel gestoßen, der zumindest das Zitat belegt: http://abcnews.go.com/TheLaw/International/story?id=7412123

@RicoNova

RicoNova schrieb:Amanda Knox manipuliert
- Raffaelle Sollecito UND
- Rudi Guede
dazu, zur gleichen Zeit, ohne einen Nutzen für einen der beiden, ohne ein in langer Zeit aufgebautes Abhängigkeitsverhältnis einen MORD (!) zu begehen?

Ja, das ist schwer vorstellbar. Vom Massei und Nencini gibt es ja unterschiedliche Versionen, die gemeinsam haben, dass auf jeden Fall alles im Affekt passiert wäre und dass jeder der drei unterschiedliche Interessen hatte. Ich kanns mir irgendwie auch nicht vorstellen.

Siegfrieden schrieb:"DNA does not fly around like pollen!"

Siehe meinen Beitrag zum Video vom Auffinden des BH-Verschlusses. Es geht hier um Kontamination durch Ermittler, nicht um fliegende DNA.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Zum Thema Kontamination gab es allerdings auch den Hinweis: "DNA does not fly around like pollen!" Ich wollte das Zitat finden und bin auf einen älteren Artikel gestoßen, der zumindest das Zitat belegt: http://abcnews.go.com/TheLaw/International/story?id=7412123

Das war eine interessante Lektüre, besonders die Aussagen dieses Alberto Intini:

"The first forensic expert called today was Alberto Intini, director of the national forensic police, who outlined the forensic work carried out on the crime scene and said that the 'best resources and manpower in every required field' were involved in the investigation."

Ja, das sieht man in den Videos....

Oder das:
"And to prove how expertly the investigators worked, he explained that no 'fingerprint, footprint, genetic profile or any non-identifiable marks were found during the lab work which could be traced to any of the investigators on the scene.' "

Na, zu irgendetwas waren die Handschuhe offensichtlich doch nutze. Aber wenn das die einzige Art von Kontamination ist, die er sich vorstellen kann, dann ist er kein Experte.

Siegfrieden schrieb:im Affekt

Du siehst...die Theorie der Anklage basiert auf dem Aufeinandertreffen von statistisch fast unmöglichen, zeitlich kaum kompatiblen Hypothesen, die fern jeglicher Lebensrealität sind...

Und auch diese ganze DNA Diskussion ist absurd: Keine DNA von AK und RS im Tatzimmer! Punkt! Sie waren nicht da! Man KANN ohne technische Hilfsmittel DNA nicht gezielt entfernen, so dass nichts übrig bleibt.

http://www.bka.de/DE/ThemenABisZ/DnaAnalyse/dnaAnalyse__node.html

Mit Hilfe der DNA-Analyse sind heute praktisch alle menschlichen Körperzellen (wie Blut, Muskelgewebe, Haut, Knochen, Haare, Sperma, Speichel, Schweiß) molekulargenetisch auswertbar.

Das bei der Analyse festgestellte Identifizierungsmuster ist individualcharakteristisch, d. h. einer bestimmten Person zuzuordnen.

Vor dem Hintergrund, dass die SpuSi gezielt nach DNA von RS und AK gesucht hat und ausser dem BH Verschluss rein GAR NICHTS gefunden hat, ist der Verbindung zum Tatort NICHT herzustellen. Berechtigter Zweifel und Freispruch!

Wenn man sich diese enormen Summen von Fehlern, die von den Ermittlern zu lasten von AK und RS gemacht worden sind, frage ich mich schon mal, ob nicht "bessere" Anwälte mehr erreicht hätten?

Kann man eigentlich den Anwälten irgendwelche Fehler vorwerfen? Ist das erste Verfahren zu zögerlich, zu zurückhaltend geführt worden?

Ich weiß, im nachhinein ist leicht zu kritisieren, dass man dieses oder jenes hätte anders machen sollen.

RicoNova schrieb:Man KANN ohne technische Hilfsmittel DNA nicht gezielt entfernen, so dass nichts übrig bleibt.

Eben. Das unterstreiche ich!

Und sag´ deinen Leuten, das ich das Video gesehen habe, das die Mitarbeiter der italienischen Spurensicherung zeigt. Ihr müsst aufpassen: @KillingTime ist neulich für kurze Zeit gesperrt worden, weil er Videos von Leichen eingestellt hatte, die darin zu sehen waren. In euren Videos war zwar ( zum Glück ) keine Leiche zu sehen, aber dafür viel zu viel Blut. Das ist nicht jedermanns ( jederfrau´s ) Sache. Seit ein bisschen vorsichtiger was ihr an Videos postet, auch wenn ich zugeben würde, das einer der Mitarbeiter der Spurensicherung, die Bücher und andere Gegenstände viel zu lässig in einen Behälter ( was war das :ask: Mülleimer :ask: ) getan hatte.

Auch wenn die Spurensicherung sich nicht dabei hätte filmen lassen sollen, so ändert das nichts an meinem Blickwinkel aus der ich die Kausalitätskette betrachte. Jawohl!

Also echt, da wirste umgebracht und dann kann die ganze Welt zu schauen, wie irgendwelche Fremden in deinen persönlichen Sachen rumwühlen und sogar ein Schlüpper in die Kamera halten. Also irgendwie find ich das daneben...

Danke, dass ihr teilweise noch was zu den Videos geschrieben habt. Seh sowas glaub ich zum ersten Mal, hab davon also nicht wirklich Ahnung, wie sowas abläuft. Aber was ihr geschrieben habt, ist nachvollziehbar. Ich hätte es aber für sehr unwahrscheinlich gehalten, dass dann ausgerechnet RS DNS darauf landet, aber wenn da dann auch noch von anderen Männern DNA drauf gelandet ist. Vielleicht fehlt mir aber auch dazu irgendwie die Vorstellungskraft. Aber dann erst Wochen nach der Tat solche wichtigen Sachen sichern und alles anfassen und dann soll die Verteidigung das beweisen, es wird sich für die Lampe nicht weiter interessiert oder warum keine DNA weiter dort war. Ich versteh nicht so ganz, wieso man so arbeitet, während das ein öffentlicher Fall ist, den die ganze Welt interessiert.. Natürlich sollte man nie so arbeiten, aber hier wissen sie doch extra, dass viele das mitansehen..

Dass AK vom Flur Anweisungen gegeben haben soll, klingt hanebüchen. Dass sie vielleicht in der Küche war, sich die Ohren zu gehalten hat, wohl dann höchstens, weil sie den Täter nicht auf sich aufmerksam machen wollte, damit sie nicht auch zum Opfer wird. Könnte man verstehen. Allerdings hätte sie dann bei der Wahrheit bleiben sollen. Dann hätte sie ja gelogen und wäre sowieso unglaubwürdig.

Grundsätzlich sind mir das aber echt viele Möglichkeiten von Szenarien und und.. ein Grund warum ich mich nicht wirklich festlegen könnte, wie es nun gewesen sein soll..

@HansM
Was ist TMB?

@RicoNova

RicoNova schrieb:Mit welcher Methode? Wie hat sie das angestellt?

Da ich nicht so drauf bin, weiß ich das natürlich nicht :D Aber so manche können prinzipiell eigentlich ganz gut manipulieren. Aber wie gesagt, bin kein Psychologe. Aber ihr habt Recht komplett erklären, kann ich es zu diesem Fall nicht. Da wäre es bei einer Affekttat noch wahrscheinlicher. Aber RG würde da nicht wirklich reinpassen, v.a. bezüglich der Vergewaltigung, so a la "lassen wir den Typen noch schnell über sie drüber rutschen". Auf der anderen Seite gibt es aber auch echt kranke Leute, die man gar nicht verstehen kann. Aber es prinzipiell nicht gelten zu lassen, fand ich blöd ausgedrückt. Behaupte aber auch gar nicht, dass es so gewesen sein muss. Ging mir mehr um die allgemeine Theorie. Ein Kriminalpsychologe wäre dazu echt interessant. Gab es denn zufällig irgendwelche psychischen Gutachten zu RS?

AngelEyes01 schrieb:Gab es denn zufällig irgendwelche psychischen Gutachten zu RS?

Berechtigte Frage! Ein Tatverdächtiger, der angeblich so instabil ist, dass er einer einwöchigen Flamme jeden Wunsch von den Lippen abließt, sollte doch eigentlich eingehend auf seine Schuldfähigkeit untersucht werden. Ich hab keine Ahnung, ob das hier passiert ist. Vermutlich aber nicht. Noch nicht mal RG wurde untersucht, und bei dem gab es ja Auffälligkeiten.

Aber bei Gericht also zumindest hier ist doch auch so immer ein Gutachter anwesend oder ist das bei denen nicht so?

@AngelEyes01

AngelEyes01 schrieb:Ich versteh nicht so ganz, wieso man so arbeitet, während das ein öffentlicher Fall ist, den die ganze Welt interessiert.. Natürlich sollte man nie so arbeiten, aber hier wissen sie doch extra, dass viele das mitansehen..

Damals ahnte keiner, was das für ein Fall werden würde.

AngelEyes01 schrieb:Was ist TMB?

Wikipedia: 3,3′,5,5′-Tetramethylbenzidin

Eine Substanz, die bei Anwesenheit von Blut eine Farbreaktion zeigt. Der große Vorteil von TMB ist, daß es eine sehr geringe "false negative"-Rate zeigt. Das bedeutet, zeigt TMB keine Reaktion (negativ), dann geht man davon aus, daß da auch kein Blut ist.

Es gibt eine Charakterbeschreibung über Guede von einem Basketball Kollegen

Abukar Mohamed Barrow, known as “Momi”, accused Guede of drinking too much, taking drugs and trying to steal the handbags of young women during nights out on the town.

“Rudy was often drunk. I know he took cocaine. Often he was off his head with the drugs that he was taking. And when he was like that he would be a nuisance to girls, he’d block their path and try to hassle them. When we were in crowded places he stole their bags,” Barrow testified, according to excerpts of his evidence printed in the Italian press.

Quelle: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/2976474/Meredith-Kercher-murder-trial-Rudy-Guede-was-violent-to-women.html

Neben Handtaschenraub hat Guede erwiesen auch von Einbrüchen gelebt. Der perfekte Charakter für einen Einbruch mit anschliessender Vergewaltigung.

Zu der Frage nach den Verteidigern - ich denke schon, dass sie ganz gute Arbeit verrichtet haben und sie sind ja immer noch in Amt und Würden für AK und RS, das zeigt ein gutes Vertrauensverhältnis und sie glauben an das, was sie tun. Ich denke, man kann ihnen keinen Vorwurf machen. Es gibt doch auch ein Video, mit dem RS' Verteidigerin zeigen wollte, dass man sehr wohl durch das Fenster einsteigen kann, worin sie selbst auch kurz zu sehen ist, was doch auch Engagement zeigt. Also Herzblut ist auf jeden Fall vorhanden.