Amanda Knox

@Nscho-Tschi
@Quiron

Quiron schrieb:und KEINE DNA von Amanda Knox gefunden. Wenn es eine Reinigungsaktion gegeben hätte und sie der Grund dafür wäre, daß man keine DNA von Frau Knox gefunden hat, dann hat sie jedenfalls nicht an diesen Stellen stattgefunden.

Ich kombiniere: Amanda Knox hat nicht Tatort gereinigt ( oder Tatort wieder in Ordnung gebracht ) bedeutet: wenn keine DNA von ihr da ist an den wie Quiron sagte " ... an diesen Stellen... " ist Amanda tatsächlich unschuldig.

Dann braucht sie das ja nur am nächsten Morgen, nach Meredith´s Tod der Polizei einfach nur zu sagen. Das sie damit nichts zu tun hat, mit der Tat. Man würde ihr glauben. Würde man sie zu etwas zwingen was sie gar nicht sagen will, wäre das ja ein Verstoss gegen die Menschenrechte. Und das gegen eine waschechte Amerikanerin.

War es so? @AngelEyes01

AngelEyes01 schrieb:Wieso gilt das nicht aufgrund gesunden Menschenverstandes? Kannst du erklären, wie du das meinst? Gibt doch oft Verbrechen oder andere Verhaltensweisen, wo sich andere unterwerfen, andere sind dominant. Oder auf was war das bezogen.

3 Paramenter:
- 1 Woche (!) Bekanntschaft der Beiden (=168 Stunden)
- Keine soziopathische Vorgeschichte bei RS in irgendeiner Form
- Keine Einnahme harter Betäubungsmittel

Darauf basierend folgende Überlegungen:
1. Ist es möglich, dass ein bislang nicht straffällig gewordener Bürger grausame Verbrechen begeht? -> Sicher ja.
2. Ist es möglich, dass zwei bislang nicht straffällig gewordene Bürger, die sich quasi überhaupt nicht kennen, zur gleichen Zeit und gemeinsam das selbe grausame Verbrechen begehen.
-> Theoretisch auch ja, aber schon deutlich unwahrscheinlicher.
3. Ist es möglich, dass einer der beiden dabei (ohne den Einsatz von starken Psychopharmaka) den anderen so manipuliert, dass dieser bereit ist, seine gesamte (über zwanzigjährige Sozialisation) über den Haufen zu werfen und sämtliche Folgen für sein zukünftiges Leben (Gefängnis, soziale Ächtung, etc.) auszublenden? Also ein Mord aus Gefälligkeit (...denn von keiner Seite wird bislang behauptet, dass RS ein von AK unabhängiges, eigenständiges Mordmotiv gehabt hätte)?
-> Meine Antwort darauf lautet: "Nein, das ist zu 99 % ausgeschlossen", da völlig ausserhalb jeglicher Lebenserfahrung!

-> Wie lautet Deine Antwort, @AngelEyes01?

(PS: Und in dieser Rechnung ist Rudy Guede noch nicht mal mit drin...)

RicoNova schrieb:Also ein Mord aus Gefälligkeit

Gefälligkeit hat eine ganze Menge mit dem Verbrechen zu tun. Doch du bist wohl nicht die richtige Person, der ich das erzählen sollte. Zumindist nicht zu diesem Zeitpunkt! @RicoNova

AngelEyes01 schrieb:Und für mich, die hauptsächlich meist nur mitliest und sicher auch für Leute, die eine andere Meinung oder Ansicht haben, aber nicht so extrem auseinander genommen werden wollen, macht das kein Spaß auf dieser Ebene mitzulesen oder zu diskutieren.

Warum fühlt man sich hier immer angegriffen, wenn die Problematik der Ansicht aufgezeigt wird. Man sollte doch eher dankbar sein. Die Ansicht hat man letztendlich zum Großteil nur aus der Presse, welche meist von vornherein gegen Angeklagte eingestellt sind. Für die Presse bedeutet in der Regel: Angeklagt = Schuldig. Diese macht höchst selten hier Unterscheidungen.

Um ein objektiveres Bild zu erhalten, muss man sich eben mit den Dokumenten, Zeugenaussagen etc. beschäftigen. Bei den meisten Fällen ist das nicht möglich, so dass man letztendlich nicht wirklich weiß, ob der Angeklagte schuldig ist. Man muss Vertrauen zu den Gerichten haben.

Der vorliegende Fall ist der einzige Fall, den ich kenne, wo eben so gut wie alle Dokumente, Zeugenaussagen Online gestellt sind. Wenn man will, kann man sich eben ein eigenes Bild anhand dieser Dokumente machen.

AngelEyes01 schrieb:Ich z. B. interessiere mich nicht für den Fall, um ein Urteil bezüglich schuldig oder unschuldig fällen zu wollen. Das liegt mir fern, dafür gibt es Leute, die dafür verantwortlich sind.

Natürlich kann man sich zurück lehnen und glauben, dass die Gerichte es schon richtig machen. Aber wie in jedem Beruf können sich Gerichte irren. Falsche Entscheidungen gibt es, die kann man nicht leugnen.

Und Verantwortlich? Ich habe bisher noch von keinem Fall gehört, wo ein Gericht wegen eines Fehlurteils zur Verantwortung gezogen wurde. Es wird kaum Gerichte geben, welche unbedingt Unschuldige verurteilen wollen, sie wollen ihre Arbeit in der Regel vernünftig ausführen. Aber das schützt letztendlich nicht vor Fehlern.

Und im vorliegenden Fall gibt es 3 Entscheidungen:

schuldig
unschuldig aus erwiesener Unschuld
schuldig

So, welches Urteil war jetzt wirklich das richtige?

Das Unschuldig-Urteil wurde von einem Gericht aufgehoben, das meint, dass Kontamination bewiesen werden müsse. Kann man einem Gericht noch trauen, wenn es einen solchen für einen Rechtsstaat in keiner Weise vereinbaren Grundsatz beruft? Wenn man dieses Urteil sich weiter ansieht, gibt es noch weitaus mehr Dinge, welche mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar sind. Das wurde hier schon ausführlich diskutiert, ich habe erstmal nur einen der Punkte angeführt, welche ins Auge springen müssen.

So, obgleich die Anklage jetzt offenbar die Kontamination zu beweisen hat, werden alle Anträge der Verteidigung diesbzgl. abgelehnt. Hat das mit einem fairen Verfahren noch etwas zu tun?

So, jetzt frage ich Sie, können Sie solchen Gerichten noch ein Vertrauen entgegen bringen?

JosefK1914 schrieb:schuldig
unschuldig aus erwiesener Unschuld
schuldig

" Schuldig " ?? Einfach nur " Schuldig ". Ich meine : Du schreibst beim zweiten ja auch mehr... " [....] aus erwiesener Unschuld "

JosefK1914 schrieb:So, obgleich die Anklage jetzt offenbar die Kontamination zu beweisen hat, werden alle Anträge der Verteidigung diesbzgl. abgelehnt. Hat das mit einem fairen Verfahren noch etwas zu tun?

Sollte natürlich heißen:

So, obgleich die VERTEIDIGUNG jetzt offenbar die Kontamination zu beweisen hat, werden alle Anträge der Verteidigung diesbzgl. abgelehnt. Hat das mit einem fairen Verfahren noch etwas zu tun?

@AngelEyes01

AngelEyes01 schrieb:Aber was ich noch ergänzen möchte, du sagst z.B. man verliert da nicht unbedingt DNA ist also normal, eure Erklärung dass keine DNA gefunden wurde? Ein anderer (auch pro A.K.) hatte geschrieben, hätte man DNA gefunden, wäre es normal gewesen. Das widerspricht sich schon oder? Da wird aber leider von der "Pro-AK" Seite nichts zu gesagt. Ihr reagiert dann immer nur auf die Gegenseite hat man das Gefühl.

Also ich will mal versuchen, das zu erklären:
Amanda und Meredith haben zusammen gewohnt, also wäre es nicht ungewöhnlich, wenn DNA von Amanda in Merediths Zimmer gefunden worden wäre. Also selbst DNA von Amanda in Merediths Zimmer wäre für mich kein eindeutiger Beweis.

Dass keine DNA gefunden wurde, könnte daran liegen, dass die Spurensicherer nicht überall gesucht haben .. oder dass Amanda sich einfach nicht in Merediths Zimmer aufgehalten hat .. oder dass Meredith ihr Zimmer vor kurzem geputzt hat und Amanda seitdem nicht mehr drin war ..

Wurde denn von den anderen Mitbewohnerinnen DNA in Merediths Zimmer gefunden?

@LittleGreenBag

LittleGreenBag schrieb:Wurde denn von den anderen Mitbewohnerinnen DNA in Merediths Zimmer gefunden?

Nein, konnte auch nicht gefunden werden, weil von Filomena Romanelli und Laura Mezzetti keine Referenzproben genommen wurden:
http://www.injusticeinperugia.org/test_results_index_translated.doc
http://www.injusticeinperugia.org/test_results.pdf

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:" Schuldig " ?? Einfach nur " Schuldig ". Ich meine : Du schreibst beim zweiten ja auch mehr... " [....] aus erwiesener Unschuld "

Das "aus erwiesener Unschuld" bezieht sich auf die Formulierung, die Richter Hellmann benutzt hat. Sie wurden freigesprochen, "weil sie die Tat nicht begangen haben"

ASSOLVE
entrambi gli iinputati dai reati loro ascritti ai capi A, B, C, D per non aver commesso il fatto e dal
reato di cui al capo E perché il fatto non sussiste,

Im Gegensatz zu einem Freispruch "aus Mangel an Beweisen".

@HansM

HansM schrieb:Das "aus erwiesener Unschuld" bezieht sich auf die Formulierung, die Richter Hellmann benutzt hat.

Das hat der Richter echt gesagt? Dann wünsche ich keinem von euch, das ihr mal an einen solchen Richter wie den Hellmann geratet. Ich mag nicht immer eurer Meinung sein, aber so fies bin ich nun auch wieder nicht.

LittleGreenBag schrieb:Dass keine DNA gefunden wurde, könnte daran liegen, dass die Spurensicherer nicht überall gesucht haben ..

ja, ok, aber damit sagst du dann auch, das die Spurensicherung dort totale Trottel sind, entschuldige, aber anders kann man das nicht sagen. Denn so wie ein Schuster sein Handwerk ausreichend beherrschen muß, und gewisse Vorgehensweisen einfach aus dem FF kennen muß, so muß die Spurensicherung ihre Arbeit auch nach einem Mindeststandard machen. Tut mir leid, aber es fällt mir schwer zu glauben, das die Spurensicherung sich derartige fatale Fehler leistet.

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:Das hat der Richter echt gesagt? Dann wünsche ich keinem von euch, das ihr mal an einen solchen Richter wie den Hellmann geratet. Ich mag nicht immer eurer Meinung sein, aber so fies bin ich nun auch wieder nicht.

Wie bitte, das fett gesetzte musst Du mir erklären...???

Hellmanns Freispruch war einer nach Artikel 530 Absatz 1 C.P.P.
http://www.leggeonline.info/procedurapenale/art530.php (Archiv-Version vom 31.12.2012)

Art. 530 Sentenza di assoluzione.
1. Se il fatto non sussiste, se l'imputato non lo ha commesso, se il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato ovvero se il reato è stato commesso da persona non imputabile o non punibile per un'altra ragione, il giudice pronuncia sentenza di assoluzione indicandone la causa nel dispositivo. 2. Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che l'imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato o che il reato è stato commesso da persona imputabile.

@AngelEyes01
@HeurekaAHOI

Bezügliche schlampiger Spurensicherung einige Beispiele:

https://www.youtube.com/watch?v=APLa0lBfTLo (Video: Amanda Knox: Sloppy Evidence Collection in Bathroom by Forensics Officer Gioia Brocci)

https://www.youtube.com/watch?v=UMaTI0SiuLw

https://www.youtube.com/watch?v=conjBUiEE9I (Video: Forensic Expert Patrizia Stefanoni Gift Wraps A Mop - Amanda Knox Case)

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:ja, ok, aber damit sagst du dann auch, das die Spurensicherung dort totale Trottel sind, entschuldige, aber anders kann man das nicht sagen. Denn so wie ein Schuster sein Handwerk ausreichend beherrschen muß, und gewisse Vorgehensweisen einfach aus dem FF kennen muß, so muß die Spurensicherung ihre Arbeit auch nach einem Mindeststandard machen. Tut mir leid, aber es fällt mir schwer zu glauben, das die Spurensicherung sich derartige fatale Fehler leistet.

Es lohnt sich wirklich, sich die folgenden Videos in voller Länge anzusehen (danke an @Quiron
für die Ausschnitte) :

November 2, 2007:
https://mega.co.nz/#!O4Zh3QxY!MLLxQsnTnxYs-zyAwlsjoak4-yw9QIPILsefu8ZDq08

November 3, 2007:
https://mega.co.nz/#!ikp3kQJL!ZXLIW23GZr0fyiAuqlc968i51LlgAgd0R8j2OTqKsko
https://mega.co.nz/#!fwo3UbDS!YpT6M0rQJiaKKLy6HjZ8XrfB69YrKpgFCIVGaHckejw

December 18, 2007:
https://mega.co.nz/#!X9gwRJYQ!vNRQZDb1rF3FEW5wYFNhmRSiWEtMGHL2w7AnkNQXWrw
https://mega.co.nz/#!vpZnAYra!T_CfhSW4E_IdKCpsyJ9xhg5ExDAbnFZYbeEXGGzqszg

...und sich selbst eine Meinung zu bilden...

@HansM

Ok, danke. Dann sagt das gar nichts aus, dass von den Mitbewohnerinnen nichts gefunden wurde ..

@HeurekaAHOI

Da waren @Quiron und @HansM wohl schneller ..
Abgesehen davon werden die sich wohl auf Spuren auf der Leiche und um die Leiche herum konzentriert haben und nicht jeden Quadratzentimeter untersucht haben. Das könnte auch ein Grund dafür sein, dass von Amanda nichts gefunden wurde.

Ein paar andere Ausschnitte aus den Polizeivideos:

How Things Moved

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Desk work

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Dirty feet

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Meredith's belongings 1

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Meredith's belongings 2

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@HeurekaAHOI
schrieb: Das hat der Richter echt gesagt? Dann wünsche ich keinem von euch, das ihr mal an einen solchen Richter wie den Hellmann geratet. Ich mag nicht immer eurer Meinung sein, aber so fies bin ich nun auch wieder nicht.

Ich verstehe wirklich nicht, was du damit sagen willst. ?

Ich denke eigentlich auch, wenn sie an irgendeinem Kampf beteiligt war, dass sie dann DNA hätten finden müssen. Wenn sie von Guede auch welche gefunden haben. Das ist schon irgendwie unlogisch. Das mit der Reinigung kann ich mir auch absolut nicht vorstellen, wie soll das so funktionieren. Aber ich bin auch kein Experte. Mich würde aber auch interessieren, wie die Contra-AK sich das erklären. Die Möglichkeiten, warum sonst DNA nicht gefunden wurde, habt ihr ja auch gut aufgezählt, das seh ich genauso. Auf eins festlegen kann man sich da wohl nicht. Gibt es noch andere Contra-Möglichkeiten außer die Reinigung? Das hat die Staatsanwaltschaft auch so gesagt oder wie? Wie haben die das denn erklärt?

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:Dann braucht sie das ja nur am nächsten Morgen, nach Meredith´s Tod der Polizei einfach nur zu sagen.

Darauf zu schließen, dass sie aufgrunddessen irgendwie beteiligt war, halt ich für schwierig. Wurde sie denn sofort am nächsten Tag verdächtigt? Wenn man unschuldig wäre, dann würde ich doch nicht davon ausgehen, dass ich verdächtig wäre und mich verteidigen müsste ohne Anlass. Und viele schweigen erst mal ohne Anwalt, wenn sie verdächtigt werden, was denk ich auch immer erst mal die bessere Entscheidung ist.

@RicoNova
Danke für die Erläuterung, kann ich soweit nachvollziehen. Sehe das aber anders. Denke psychologisch gesehen ist das nicht so einfach zu beurteilen. Ich denke nicht, dass man da rational denken muss. Vielleicht war er direkt verschossen in sie, blind vor Liebe. Oder es gibt ja z. B. das Stockholm-Syndrom, wo die ja auch nicht wirklich rational denken.. Blöder Vergleich, aber wollt damit nur sagen, dass das nicht so einfach logisch sein muss. Könnte man höchstens mal recherchieren, ob es solche Fälle mal geben hat, wo man sich nur so kurz kannte. Denke nicht, dass man dann ein Psychopath sein muss, wohl eher der Dominante. Aber schwer zu sagen, muss man sich mit Kriminalpsychologie auskennen. Aber diese Unterwürfigkeit ausschließen würde ich theoretisch nicht.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Warum fühlt man sich hier immer angegriffen, wenn die Problematik der Ansicht aufgezeigt wird.

War auf die Art und Weise bezogen und nicht darauf dass grundsätzlich Fehler aufgezeigt werden oder so. Aber wenn mir z.B. jemand blöd kommen würde, dann wäre mir auch egal, ob derjenige Recht hat und was er sonst schreibt, das ist für mich keine Basis zu diskutieren. Aber das hab ich ja schon erläutert und denke einige haben verstanden, was ich meine. Kam zumindest so rüber :)

JosefK1914 schrieb:Natürlich kann man sich zurück lehnen und glauben, dass die Gerichte es schon richtig machen.

Sich kein Urteil bilden zu wollen, heißt ja nicht, dass man den Gerichten voll und ganz vertraut und glaubt, dass diese immer richtig entscheiden. Eher im Gegenteil. Wenn ich davon überzeugt wäre, dann wäre ich doch noch eher Contra-AK. Aber trotzdem bin ich niemand, der das tagtäglich zu seinem Hobby machen will oder sich dafür aktiv einsetzen will. Das ist ja jedem selbst überlassen.

Und verantwortlich war vielleicht das falsche Wort, es liegt nicht in meiner Hand, sag ich mal so...

Sorry dass ich frage, die Kontamination von was ist gemeint?


Und eine weitere Frage hab ich noch: Das letzte Urteil ist das jetzt schon rechtskräftig oder gibt es noch weitere Möglichkeiten für die Verurteilten?

@LittleGreenBag

LittleGreenBag schrieb:Ok, danke. Dann sagt das gar nichts aus, dass von den Mitbewohnerinnen nichts gefunden wurde ..

Richtig, ein Problem hier ist, das "nicht gefunden" mit "nicht vorhanden" gleichgesetzt wird, wenn es in den Kram passt, selbst wenn "nicht gefunden" eigentlich heißen müsste "nicht danach gesucht".
Das gilt vor Allem für die "nicht gefundenen" Spuren von Guede im Zimmer von Filomena Romanelli...
und um die "sonst nirgentwo gefundene" DNA von Sollecito, was den BH Verschluss angeht.

@HeurekaAHOI

Das einzige belastende DNA-Indiz von Raffale am direkten Tatort ist seine angebliche DNA-Spur am Verschluss des BHs von Meredith. Dieser Verschluss wurde 47 Tage nach der Tat an einem anderen Ort im Zimmer von den Ermittlern wiedergefunden. In dem Video kannst Du mal zählen, wie oft die Ermittler dieses Teil mit verschiedenen Fingern angefasst haben. Schließlich haben sie es auch noch fallengelassen und erneut aufgehoben und weiter betätschelt. Die "Sauberkeit" der Handschuhe kann man besser in diversen Fotos mit höherer Auflösung sehen. Hierzu muss man wissen, dass DNA von einer Stelle z. B. mit den Handschuhen aufgenommen werden kann, z. B. von einer Türklinke und dann auf einen anderen Gegenstand übertagen werden kann. Zudem kommt hinzu, dass eine DNA-Spur in Kriminalfällen fast nie so eindeutig ist wie zum Beispiel bei einem Vaterschaftstest etc.. Da geht es oft um viel geringere Prozentzahlen. Umgerechnet auf die Bevökerung einer Stadt könnte dann z. B. jeder 5. Bewohner der Spurenleger gewesen sein (erdachte Zahl zur Veranschaulichung).

https://www.youtube.com/watch?v=UMaTI0SiuLw