Amanda Knox

@Itsneverbow

Hier hast du dich mal wieder richtig entlarvt:
" Ein Expertengutachten über den Einbruch, was soll das untersuchen? "

dümmer geht kaum noch !!!

Du sagst mit anderen Worten: Wenn das Gericht und die Anklage behaupten, dass der Einbruch fingiert war, dann reicht das. Die Angeklagten haben das zu schlucken.

Ein Richter muß solche Behauptungen, wenn sie aufgestellt werden, durch Sachverständigenbeweis abklären. Dazu gibt es keine Alternativen.


Ach, was solls: Mit dir sachlich diskutieren zu wollen ist wie Perlen vor die Säue werfen.
Zeitverschwendung.

@Itsneverbow
"Sensationell:) Sorry, muß ich es Rico erklären, oder helft Ihr?"

Also scheinbar nimmt dir keiner diese lästige Arbeit ab, mir zu erklären, warum ich so unrecht hab...^^)

Insofern warte ich noch auf deine Antwort!

Es ist eine Meinung !!! von Hendry...
Aber es sieht recht plausibel aus. Es gibt Absplitterungen, die aller wahrscheinlichkeit nach von dem Einwurf des Steines von Außen entstanden sind.
Die Farbe des ansonsten abgesplitterten Lack wäre sonst durch Verwitterung eher grau als so wie auf diesem Bild hell.
Auch passt es genau zur Wurfrichtung.
Scheint sehr plausibel, dass der Stein von Außen eingeworfen wurde. Auch lagen keine Glassplitter auf dem Boden vor dem Haus.

@Mysteriösxxx

Ich glaube Ihr Link ist nicht ganz richtig.

Hier der Link zur entsprechenden Seite von Ron Hendry:

http://www.injusticeinperugia.org/RonHendry------2.html

Mysteriösxxx schrieb:Die Farbe des ansonsten abgesplitterten Lack wäre sonst durch Verwitterung eher grau als so wie auf diesem Bild hell.

Auf Bild 123 der folgenden Bilderserie der Dezember-Spurenaufnahme dürfte man sogar erkennen, dass da noch ein Teil des Steines im Holz steckt:

http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/dec_18.zip (Archiv-Version vom 27.03.2014)

Farbe ist das nicht, es hat eine poröse Oberfläche. Etwas anderes als ein Teil des Steins, der die identische Farbe besitz, kommt kaum in Frage.

Quiron schrieb:JosefK1914

Danke für den richtigen Link.
Ich habe mich nicht korrekt genug ausgedrückt...Die Farbe des durch den Aufprall des Steins abgesplitterten Holz ist heller als an den Stellen, wo der grüne Lack durch Verwitterung abgesprungen ist. An diesen Stellen erscheint das Holz grau. Sollte am hellen, abgesplitterten Holz auch noch Spuren vom Stein zu sehen sein, ist das Teil des Beweises, dass der Stein von Aussen in das Zimmer geworfen wurde.

Also, ich bezweifle stark, dass Raffaele Sollecito dazu fähig gewesen wäre. Ein athletischer Basketballer, wie es Rudy Guede war, aber allemal. Für mich steht es zumindest fest.
Mit der Tatsache, dass Rudy Guede bereits einen ähnlichen Einbruch im Vorfeld verübt hatte.
Wie es ein anderes Video beweist, bedarf es für einen sportlichen Menschen keiner großen
Kraftanstrengung an der Mauer hochzuklettern.


Es sagt nichts über den Zeitpunkt aus. Aber über die Wahrscheinlichkeit, wer die Glasscheibe zerbrochen hatte und aus welcher Richtung der Stein in das Zimmer einschlug.

Es gibt ausserdem einige Möglichkeiten, wie Glassplitter auf die Kleidung, die am Boden lag gekommen seien könnte...

Evt.gerieten Glasscherben beim Einstieg im Ärmel oder Hosenbeinen von Rudy und diese fielen beim
Durchwühlen des Kleiderschranks heraus...auf den Kleiderberg oder einzelne Kleidungsstücke....

Habe ich das richtig verstanden, dass die Angeklagten beantragt hatten, durch ein Sachverständigengutachten überprüfen zu lassen, ob der Einbruch fingiert sei? und das Gericht diesen Beweisantrag abgewiesen haben?

Dies war mir so noch gar nicht bewußt.


Wenn das wirklich so ist, dass das Gericht die Einholung eines Sachverständigengutachtens abgelehnt hat weil es meinte, diese Frage selbst beantworten zu können, sind ja noch über weitaus mehr Verfahrensregeln verstoßen worden, als ich bisher dachte.
Kein Jurist darf sich selbst anmaßen, diese Fragen 100 % richtig zu beantworten. Hier hätten Techniker ein Gutachten erstellen müssen. Wer dafür genau der richtige Sachverständige gewesen wäre, weil ich nicht; aber dafür gibt es Kammern, die das klären.

@Mysteriösxxx

Im Hellmann-Urteil ist nachzulesen, was der Zeuge, welcher Glassplitter auf den Gegenständen beobachtet haben will, gesagt hat: Es wären sowohl oberhalb als auch unterhalb der Gegenstände Glassplitter zu finden.

Das Wesentliche ist hier natürlich, dass unterhalb welche zu finden waren. Dass dann noch zusätzlich auf den Sachen noch etwas war, spielt keine Rolle, denn die Sachen lagen dort wohl nicht, als das Fenster eingeworfen wurde. Die Splitter können dann einfach durch eine Drehung oben zum liegen kommen, da leichte Splitter sicherlich haften bleiben.

In diesem Verfahren werden die Menschen einfach schon von Anfang an falsch informiert. Das Wesentlichste wird immer weggelassen.

Der eine Grund weshalb der Einbruch simuliert gewesen sein soll, hatte sich damit in nichts aufgelöst. Massei hatte diese Teilaussage des Zeugen - entgegengesetzt zu Hellman - natürlich unberücksichtigt gelassen, es passte ihm halt nicht in den Kram.


@Nscho-Tschi
Die Angeklagten haben im letzten Verfahren 30 unterschiedliche Beweis-Anträge gestellt. Was genau konnte man nur Bruchstückhaft in der Presse lesen. Darunter waren einmal dieses Gutachten und auch akustische Untersuchungen, ob die Akustik-Zeugen den Schrei überhaupt haben hören können. Diese Infos waren sehr verstreut, ob es wirklich stimmt, weiß ich nicht, aber es ist höchstwahrscheinlich anzunehmen.

Nencini hatte die Anträge - bis auf einen - pauschal abgewiesen, mit dem Grund, dass schon genügend Sachverständigengutachten erstellt worden wären, so war es jedenfalls zu lesen.

@JosefK1914

mich würde natürlich auch interessieren, ob diese Beweisanträge (also wegen angeb. fing. Einbruch) schon in den Verfahren Massai und Hellmann gestellt worden sind. Die Verteidigung hätte sie in jedem Fall stellen müssen und jeder Richter hätte ihnen nachgehen müssen.

Was genau wäre eigentlich bewiesen, wenn eine Zeugin tatsächlich einen Schrei gehört hat. Ich muß zugeben, dass ich das Ziel dieses Beweisantrages nicht richtig verstehe. Ich vermute, es hat mit der Todeszeit zu tun

Nscho-Tschi schrieb:mich würde natürlich auch interessieren, ob diese Beweisanträge (also wegen angeb. fing. Einbruch) schon in den Verfahren Massai und Hellmann gestellt worden sind. Die Verteidigung hätte sie in jedem Fall stellen müssen und jeder Richter hätte ihnen nachgehen müssen.

Ich weiß es nicht, ich kann mir aber vorstellen, dass Du noch Antwort von Hans oder Quiron bekommst. Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen, dass die Anträge nicht gestellt wurden, das ist eigentlich für jeden halbwegs vernünftigen Anwalt selbstverständlich.

Hellmann brauchte kein Gutachten anfertigen zu lassen, da die Staatsanwaltschaft keines beantragt hat und Hellman die Beiden freigesprochen hatte. Er konnte zum Vorteil der Angeklagten die Indizien sichten. Da die StA mehrere Kriterien genannt hatte für den gestellten Einbruch, brauchte er diese nur betrachen, so wie er es beispielsweise bei den Glassplittern auf den Gegenständen erfolgt ist. Für diese Feststellung war relativ einfach und daher kein Gutachten notwendig.

Anders wäre es bei Massei gewesen, Massei hatte einen Einwurf der Scheibe von innen behauptet. Bei dieser Frage geht es aber um viel mehr als nur der von Hellmann beantworteten Fragen. Dies erfordert eine genaue Analyse der Glassplitterverteilung, der Aufprallstelle am Holz, etc.. Für eine solche Feststellung wäre ein Gutachten notwendig, Masseis Fesstellung war hier von vornherein willkürlich, selbst wenn die Angeklagten keine Gutachten beantragt hatten.

Wie das jetzt Nencini alles begründen will, wir werden sehen, aber bei einer Verurteilung bedeutet ein fehlendes Gutachten ein Verstoß gegen rechtliches Gehör.

Ein Gutachten von Akkustikern wurde erstellt. Aber ein interssierter Laie, Journalist...o.ä. hatte
dieses vorgenommen. Resultat negativ.
Keine Schreie waren zu hören. Ebenso keine Schritte, die auf mehrere Täter schließen.
Ich habe es irgendwo in einem Video gesehen...

Richtig.

Naja ein wirkliches Gutachten war es nicht, es war aber eine Hörprobe, welche ausreichend ist. Aber so etwas ist vor Gericht nicht zugelassen, könnte aber als Begründung für ein Gutachten herhalten, das dann das Gericht in Auftrag gibt. Aber wie gesagt, es wurde alles abgelehnt, was der Wahrheitsfindung dienlich gewesen wäre.

@Mysteriösxxx

Mysteriösxxx schrieb:An diesen Stellen erscheint das Holz grau. Sollte am hellen, abgesplitterten Holz auch noch Spuren vom Stein zu sehen sein, ist das Teil des Beweises, dass der Stein von Aussen in das Zimmer geworfen wurde.

Die Polizei hat sich von vorneherein darauf festgelegt, daß der Einbruch simuliert sei. Möglicherweies verleitet durch die fahrlässigen Aussagen über Glassplitter auf der Kleidung. Soweit ich das sehe, haben sie sich keine Mühe gegeben, nach Spuren zu suchen, die FÜR den Einbruch sprechen würden. Weder haben sie die Außenmauer quadratzentimeterweise nach frischen Abschürfungen durch eine Kletterpartie untersucht (oder mit detaillierten Fotografien den Zustand der Wand dokumentiert), noch das Laub und das Gras unterhalb des Fensters nach Glassplittern durchsucht (was die Massei-Theorie von den geschlossenen äußeren Fensterläden widerlegen würde). Nein, stattdessen haben sie diese Zone für ihre Raucherpausen benutzt und derweil alles niedergetrampelt, was an Spuren möglicherweise vorhanden gewesen war. Ein Spezialist hätte sogar anhand der Bruchstellen am verbliebenen Glas feststellen können, woher die Kraft kam, die die Scheibe zerstörte. Das hätte alle Zweifel ausgeräumt, wurde aber unterlassen.

Es ist mir nicht bekannt, wann frühestens die Verteidigung einen Antrag auf genaue Untersuchung des Einbruchs hätte stellen können. Der Massei-Prozess jedenfalls begann erst Monate nach der Tat. Nach dieser Zeitspanne noch aussagefähige Spuren finden zu wollen, wäre wohl hoffnungslos. Was die Spuensicherung nicht sofort dokumentierte, war verloren.

Wir können froh sein, daß es wenigstens ein paar Fotografien von dem Fenster gibt. Dort ist eben nicht nur die frische Einschlagsbeschädigung zu sehen, sondern auch Glassplitter, die sich ins Holz der inneren Fensterläden gebohrt haben. Für mich ein sicheres Zeichen, daß die Kraft von außen gekommen sein musste.

Auf keinem der Fotos sind übrigens Glassplitter auf Kleidungsstücken zu sehen.

Quiron schrieb:Weder haben sie die Außenmauer quadratzentimeterweise nach frischen Abschürfungen durch eine Kletterpartie untersucht (oder mit detaillierten Fotografien den Zustand der Wand dokumentiert), noch das Laub und das Gras unterhalb des Fensters nach Glassplittern durchsucht (was die Massei-Theorie von den geschlossenen äußeren Fensterläden widerlegen würde).

Es ist sowieso unerheblich, ob die Aussenläden ursprünglich geschlossen waren oder nicht. Wie das Video der Reporter zeigt, war es leicht sie für den Steinwurf vorher zu öffnen, nur eine Sache von Sekunden.

Amanda Knox Case: Young Man Demonstrates Climb Up to Window at Murder Cottage.

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@atlasman

atlasman schrieb:Es ist sowieso unerheblich, ob die Aussenläden ursprünglich geschlossen waren oder nicht.

Nicht für das wahrscheinliche Szenario, das ist richtig.

Für die hirnrissige Logik von Massei ist es aber essentiell. Diese lautete ja paradoxerweise, da außen keine Splitter gefunden wurden, müsse der Stein von innen geworfen worden sein. Und diese Logik funktioniert nur wenn die äußeren Läden geschlossen sind und das Herausfallen von Splittern verhindert.

Der vorgetäuschte Einbruch war für Massei der Aufhänger für seine gesamte Urteilsbegründung. Ein simulierter Einbruch bedeutet einen Schlüsselbesitzer als Täter. Die einzige verbleibene Verdächtige ist damit Amanda Knox, also ist sie eine Mörderin, also hat sie das Messer transportiert, also ist die DNA auf dem Messer echt, also ist Rudy Guede nur Mittäter, also ist er direkt vom Tatort geflohen, also haben andere Geld, Telefone und Kreditkarten gestohlen.

Der Nachweis von Glassplittern vor dem Fenster hätte dieses ganze Logikgebäude zum Zusammenbruch gebracht. Es war eh nie sehr stabil, aber das fällt im völlig verrotteten italiensichen System nicht auf.

@Quiron
Kannst du dir bitte mal die Detailbilder dsc_0090.jpg und dsc_0091.jpg aus der Datei Nov_2_and_3_edited.zip ansehen? Für mich sieht es fast so aus, als wäre die Verriegelung mit einem Messer von aussen geöffnet worden, die Beschädigungen passen zumindest recht gut dazu.

Quiron schrieb:Der vorgetäuschte Einbruch war für Massei der Aufhänger für seine gesamte Urteilsbegründung. Ein simulierter Einbruch bedeutet einen Schlüsselbesitzer als Täter. Die einzige verbleibene Verdächtige ist damit Amanda Knox, also ist sie eine Mörderin, also hat sie das Messer transportiert, also ist die DNA auf dem Messer echt, also ist Rudy Guede nur Mittäter, also ist er direkt vom Tatort geflohen, also haben andere Geld, Telefone und Kreditkarten gestohlen.

Ich glaube, mir wird schlecht ...

Jetzt ist es übrigens passiert: meine Frau hat erklärt, dass wir nie wieder nach Italien in Urlaub fahren werden! Dabei hatte sie schon angefangen, Italienisch zu lernen. Arrivederci Italia! Nie wieder Stromboli! Schnüff! Aber: Nimm das, Massei!

atlasman schrieb:Kannst du dir bitte mal die Detailbilder dsc_0090.jpg und dsc_0091.jpg aus der Datei Nov_2_and_3_edited.zip ansehen? Für mich sieht es fast so aus, als wäre die Verriegelung mit einem Messer von aussen geöffnet worden, die Beschädigungen passen zumindest recht gut dazu.

Das kann ich weder bestätigen noch verneinen. Für mich sieht das aus, als wäre der grüne Lack einfach abgeblättert.

@Quiron, Hans und Josef

Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit recht herzlich bedanken für die vielen qualifizierten Erklärungen. Ich hoffe, ihr habt weiter Geduld, weitere Fragen, die doch immer wieder auftauchen zu beantworten.

Ich muß gestehen, dass mir ja auch in den letzten Tagen vieles noch viel verständlicher geworden ist ! Insbesondere die Problematik mit dem "fingierten" Einbruch ist mir erst jetzt richtig deutlich und in ihrer Bedeutung klar geworden. Irgendwie haben wir dies auch itsneverBoW zu verdanken. Er zwingt dazu, dass man so viele Details richtig auseinandernimmt und erklärt, dass viele, die glaubten, alles verstanden zu haben, noch viel dazu lernen. Es kann gut sein, dass ER nichts lernt, aber die anderen schon (vielleicht bezweckt er das ja auch ;-))

Nochmals : Danke. (ich würde euch gern ein Bier ausgeben)

Nicht nur abgeblättert. Auf ca. 2 cm Länge ist sowohl aussen als auch innen ein Span abgetragen worden. Ganz scharf ist das Bild aber nicht, das muss ich zugeben.